לקט מדע! לסביות-צומי וחיי המין של טווסים

תודה לקורא אייל, שמעיר "קראתי את זה ותהיתי האם אפשר לקדם את פרוייקט הגרעין האיראני":

אחרי שנזפה בתנועה הפמיניסטית, אלינור "גניבת זרע היא פשע" פרארה פונה לעסוק בנשים בעייתיות מסוג אחר: כאלה שמתחילות עם גברים. אסכם בקצרה את הטיעונים שהיא מעלה נגד העניין: בלה בלה צ'רלס דרווין חרדונים וגרבילים הרפ דרפ. המסקנה:

גברים ונשים הינם בעלי תפקידים שונים במשחק החיזור. לכל אחד מאיתנו יש תפקיד ברור ומוגדר […] כשגבר מאותת לאשה שהוא לא יחזר אחריה ושזה יהיה התפקיד שלה במערכת היחסים – הוא בעצם מאותת לה שהוא מוותר על תפקידו כזכר במשוואה.

החלק האהוב עליי במאמר הוא ההערה בסופו:

הדברים הנאמרים בכתבה הינם פרי השקפתה וניסיון חייה של הכותבת, ומטרתם לעורר דיון ולהביע דעה אישית בלבד.

למה אתם צועקים עלי כל הזמן???? אני בסך הכל מפיצה תעמולה אנטי-נשית בעיתון, למה אתם חושבים שאני או העורכים שלי צריכים לעמוד מאחורי זה???? אמאאאאא 😦 😦 😦 😦 😦

[קישור לכתבה]

…..

ואם כבר מדע!, קבלו ניתוח של יועצת זוגיות וסקסולוגית ב"עשר פלוס: מגזין אינטרנט להורים ומתבגרים" לתופעה המוזרה והמדאיגה של חיבוקים בין ילדות ונערות מתבגרות (תודה לקורא/ת ponetium):

הן מבלות יחד כל יום: חוזרות יחד מבית הספר מחובקות ומצחקקות, יושבות יחד בחדר של בתך ומביטות אחת על השנייה באהבה, זרוקות על המיטה, מקשקשות, ובלי משים יד מלטפת שיער. הן מדברות זו עם זו במשך שעות בטלפון או בצ'אט, גם אחרי שהן נפרדות וכל אחת הולכת לדרכה.

האם ייתכן שיש לתופעה הכה מסתורית הזו הסבר פשוט — שנשים פשוט אוהבות אחת את השניה? הייתכן שלפני שהגוף והחברה מקבעים אותנו על בן זוג ממין זכר כמושא האפשרי היחיד לאובססיה והתרגשות, אנחנו חופשיות להתמסר ל"קראשים" על חברה טובה שנראית באותו הרגע כמו הבן אדם הכי מעניין ומגניב ונפלא בעולם? הייתכן, בו בזמן, שהנורמות מסביב מאפשרות לנו מה שהיא לא מאפשרת לזכרים בני אותו המין — להתחבק, ללטף את השיער ובקיצור להביע חיבה במגע? ובכלל, למה לא לשאול למה נערים לא מתחבקים ומתלטפים?

עזבו שטויות. ילדות פשוט רוצות לחרמן את מי שמסתכל:

אותה נערה שמחבקת ומנשקת את החברה שלה מול הבנים בכיתה מעוררת את "פנטזיית שתי בנות", בדיוק כמו מדונה ובריטני ספירס שבהן צפתה בעבר מתנשקות על מסך הטלוויזיה. זהו אותו גירוי ויזואלי, שנרכש כפנטזיה גברית ממגזינים ומסרטי פורנו, והוא משחק כאן כביכול לטובתה.

[קישור לכתבה]

מודעות פרסומת

102 מחשבות על “לקט מדע! לסביות-צומי וחיי המין של טווסים

  1. אגב, אם מי מהמגיבים רוצה להתפלמס על פסיכולוגיה אבולוציונית, דהיינו להסביר לי למה זה לא 100% קקי מזוקק — אפשר כאן! 🙂

    • הרבה לפני פסיכולוגיה אבולוציונית, אנשים פירשו את דרווין (והבאים אחריו) באופן שנוח ומתאים להם, תוך התעלמות מוחלטת מרוב מה שהוא אמר. פסיכולוגיה אבולוציונית היא מעין גלגול חדש במסורת עתיקת היומין הזו, רק שהפעם הטיעונים הזהירים לגבי אסטרטגיות התנהגות של חיות בטבע (למשל יחסי טורף-נטרף, מאבקי דומיננטיות, דאגה לצאצאים וכו') הוחלפו באימרות מפורשות לגבי כמעט כל התנהגות של חיות, וחמור מכך (מה שכמעט אף פעם לא נטען ע"י אבולוציוניסטים שמכבדים את עצמם) – אמירות מפורשות לגבי התנהגויות של בני אדם (קרי, בני אדם אוהבים לראות תוכניות זבל בטלוויזיה מכיוון והם דומים לעצים בסוואנה).

      פסיכולוגיה אבולוציונית סובלת ממספר כשלים עיקריים:
      1. התעלמות כמעט גורפת מהעובדה שבני אדם מונעים הרבה יותר מלחצים חברתיים/תרבותיים מאשר כל דבר אחר, עד לרמה שבה זה הופך להיות מגוחך.
      2. היא מנסה להסביר התנהגויות מורכבות ו-"גבוהות" (מדוע מהנדסי תוכנה מעדיפים לעשות תואר שני לאחר הילד הראשון שלהם) באמצעים "נמוכים" (יש להם בולבול)
      3. הכשל הכי חמור, ללא ספק, שגם הפסיכואנליזה הפרוידיאנית (בין השאר) לוקה בו: היא עוסקת יותר מדי בהסבר המצב הקיים ע"י תיאוריה גמישה מאוד. ר"ל: הנה העובדות בשטח, והתיאוריה שלנו יכולה להסביר זאת בקלות. אממאה, אם המצב בשטח היה אחרת לחלוטין, גם אז היה לנו הסבר טוב, ולא רק זה- אם הסיפור הראשון שלנו סותר משהו במציאות, ניתן לתקן זאת בקלות. נניח מצב בשטח: נשים נוטות לחפש מונוגמיה, גברים מחפשים קשר לא מחייב. הסבר פסיכולוגיה-אבולוציונית #1: גברים מחפשים "להפיץ זרעם" לכמה שיותר מטרות, היות והנשים הם אלה שנושאות בנטל נשיאתם וגידולם, ולכן גברים "מתנהגים ע"פ טבעם" כאשר הם מזיינים ולא מתקשרים למחרת. לו המצב בשטח היה: גברים נוטים לחפש מונוגמיה, נשים מחפשות קשר לא מחייב, הרי הסבר פסיכולוגיה-אבולוציונית #2: הגבר לא יכול לדעת איזה מהזרעים שלו עיבר את האישה, ולכן כדי להבטיח שהצאצא שלו (ושהגנים שלו יעברו) הוא רוצה להרחיק מתחרים. לאישה, מצידה, לא אכפת איזה גבר יעבר אותה (הגנים שלה עוברים בכל מקרה) ורוצה למקסם את מספר הזכרים שיעזרו לה לגדל את הילד ע"פ האינטרס שלהם.

      ביולוגים אבולוציוניים הם הרבה יותר זהירים בהתייחסותם לערך הישרדותי-רבייתי של דברים, כאשר הם עוסקים בדברים הרבה יותר אמפיריים. סיפורים שכאלה, על דברים כ"כ ערטילאים, נשמעים להם כמו חריקת ציפורנים על לוח (או המקביל האינטלקטואלי של זה), והזילות שבה המונח הזה נזרק בימינו בוודאי גורמת להם לרצות לעלות על מגדל שעון ולבצע אקט מחאתי פרופר.

      הערה קטנה: לא הכל זה חרא מוחלט, יש מס' אמירות מאוד, הרבה יותר מרוככות, שניתן לומר לגבי פסיכ' אבולוציונית (למשל, סתם, סלידה מרעשים בעלי מאפיינים מסוימים *עשוייה* להיות כתוצאה מכך שהמאפיינים האלה נמצאים בהרבה מהטורפים ששמו להם למטרה לנשנש על יונקים קטנים מהם. יש ספרות מעניינת בנושא, אבל בוודאי שאף אחד לא טוען שזו הסיבה שרוב האנשים לא אוהבים מטאל).

      לסקירה של התחום, על הביקורות הרבות עליו:
      http://psycnet.apa.org/?fa=main.doiLanding&doi=10.1037/a0018413

      • למה בדיוק תרבותי \ חברתי נפרד מהאבולוציה ? התרבות אינה רובד נוסף מעל ה"טבע" אלה חלק מאותו ה"טבע" עצמו .
        זה שאנחנו לא עדיין לא פיתחנו מנגנוי בקרה טובים לפסיכולוגיה אבלוציאונית ( אנחנו בדרך לדעתי ) עוד לא אומר שכל התחום שווה לזבל

        • ג'ניה, ציינתי שלא הכל זבל. למעשה, המאמר שרפררתי הוא דווקא סקירה מאוד מוטה-לחיוב של התחום, דווקא לשם כך, אבל הוא כן מציין הרבה מה-pitfalls שנוטים ליפול אליו. לי, אישית, יש חיבה גדולה מאוד לאבולוציה והמסקנות שגוזרים ממנה בפסיכולוגיה האבולוציונית הם מרחיקות-לכת-מדי לטעמי, ולטעמם של הרבה אנשים. במובנים מסוימים, הם יותר גרועים מפרוידיאנים, וזה לא דבר טוב בספר שלי. אתה מוזמן לחשוב מה שאתה רוצה, זה שק האפונים שלך.

          לגבי ההערה השניה- במובן הכי רחב של "טבע", אין שום דבר (בהגדרה) שהוא מחוץ לטבע. במובן המקובל של המילה, תרבות וחיברות הן לא חלק הכרחי או נובע מהטבע החייתי שלנו, וההשפעה שלהם על חיינו יותר חזקה מהשפעת הביולוגית/גנטית שלנו (ואם אתה נוטה לחשוב אחרת, הסבר לי מדוע זה הגיוני בטבע, מבחינה אבולוצינית, ללמוד הנדסת תעשייה וניהול).

          • את לא אתה . אני אשמח להסביר אבל היות וכבר קראו אותי לסדר פעם על דיונים לא קשורים אני אמתין ( בבקשה ) לאישור מבעלת הבלוג ( לחלופין דורה אם את רוצה את יכלה לתת לליאור ולקינוח האנונימי את המייל שלי שאני מבינה שחשוף לך אבל לא באתר )

            • אוקי בתגובה לפה ולמה שכתבה למטה .
              הטבע החייתי שלנו כולל מנגנוני חברות . מעולם לא התגלתה תרבות אנושית שאין בה מערכת של מוסכומת שאותן מלמדים ילדים ומצד שני ילדים שגדלו בלי חברה סובלים מבחינת ההתפתחות שלהם ( מה שנקא ילדי פרא ) . כלומר הטבע החייתי שלנו כולל לימידה ועשיית כלים ( כולל תעשייה וניהול ) באותה מידה שהוא כולל חיבה למתוק או משיכה מינית . לא רק זה אלה שכל אלה נובעים מהגניטיקה שלנו לפחות כמו העובדה שיש לנו ידיים ורגליים .

              לגבי השינוי בתפיסת האופנה : אם מניחים שהחברה , החיברות וכל הג'אז הזה הוא כלי הישרדותי שהתפתח בצורה אבלוציאונית כמו נניח השיניים שלנו אז אין שום סיבה להאמין שהוא קבוע . יש מספר לא קטן של תכונות אדפטביות ( סוכר בדם הוא הדוגמה האהובה אליי . מנגנון טבעי וביולוגי שמושפע מהסביבה ) שמשתנות בהתם לנסיבות . היות ואני מאמינה שחברה היא כלי הישרדותי והיות יש כזה מגוון בחברות האנושיות אני מניחה שהוא כלי הישרדותי גמיש . ככזה מה שנראה בפועל ( במקרה הזה האם טיפוח שייך ל"גברי " או ל"נשי" ) שונה בהתם לנסיבות בהן החברה הזו צריכה לפעול . לכאן המנגנון שאחראי לשינויים האלה ולקבוע שלהם כנורמה חברתית לאורך זמן יכל להיות ( כמו שאמרתי מדובר בגד השערה ) מנגנון אבלוציאוני .

              אני אשמח לתיקונים ( לא כאלה שכוללים גידופים בבקשה )

              • מצטער על הבלבול, הג'ניות שיצא לי להכיר היו זכרים. כמו כן, בורות איננה גידוף, למרות שמקובל לחשוב שכן, אבל אם נפגעת אני מתנצל.

                חיברות היא מאפיין הקיים בהרבה מינים, אך בפירוש לא בכולם, ולכך התכוונתי. כמו כן, חיברות לא מייצרת תרבות, במובן המורכב והאינטנסיבי של התרבות האנושית שאליו אנחנו מתייחסים, שהיא-היא הנושא לדיון בהקשר הדיון של פסיכולוגיה אבולוציונית. הנטייה של פסיכולוגיה אבולוציונית לטאטא לחצים תרבותיים מתחת לשטיח היא אחת מהביקורות הכי רלבנטיות שמוטחות בה ומעולם לא קיבלה מענה ראוי (את מוזמנת לעקוב אחר הדיון, שהתנהל על גבי מגזינים וספרים בעיקר ב-10 השנים האחרונות). כמו כן, פסיכולוגיה אבולוצינית מתעלמת כמעט לחלוטין מהקשרים תרבותיים כשנוח לה (בעיקר סיפורי just-so שנוטים להצדיק אידיאולוגיה פוליטית של הסטטוס קוו), אבל לומר שזה "עניין תרבותי" כאשר יש תרבויות שבפירוש מפרות את ה"סיפור הטבעי" שלה.

                אני מצטער, אבל התשובה שלך מבולגנת ומערבבת דברים לא קשורים (למידה היא חלק מהטבע של כמעט כל בעל-חיים שאנחנו מכירים, עשיית כלים היא לא מאפיין חייתי של אף חיה, ואם את רוצה לעמוד מאחורי הטענה הזו, תגבי אותה באיזשהן עובדות). להוסיף על כך ולומר שהם נובעים *ישירות* מהגנטיקה שלנו, ובכן… זה דורש יותר מהרמת גבה.

                הטענות שלך לגבי שינוי האופנה הם לא פחות ממגוחכות, וההשוואה לסוכר בדם היא קלוקלת במקרה הטוב (מדובר בתכונה שהיא וריאבלית ואדפטיבית מלכתחילה). "את מאמינה", "את מניחה", אבל את לא מגבה את זה בשום שריד של אמפיריות, והרציונאל הוא של "רוצה-להאמין" ולא של צריך-להאמין. כדי לטעון שמשהו הוא ביולוגי, את צריכה ראיות חזקות למדי. בשביל לטעון שהוא בעל ערך אבולוציוני-אדפטיבי, את צריכה ראיות אף חזקות מאלה. אין שום צורך לעוות אבולוציה בשביל להסביר דבר שמוסבר Perfectly fine בתהליכים תרבותיים, והלחצים העצומים שהם מפעילים (אמפירית) על התנהגות בני אדם.

                • ליאור, אם אין לך טיעון או הפרכה בעלת ערך אל תטרח לכתוב, יש בגנטיקה ובאבולוציה יותר כלים ומכניקות מאשר מוטציה ואללים, ויש יותר תהליכים מאשר שאתה ככל הנראה מכיר, ההשוואה לסוכר בדם אכן רלוונטית, בהנחה ש"החברה" היא מערך של תגובות ויחסי גומלין שיש להן יתרונות שרידותיים, מה שאינו מוטל בספק בהתחשב, כמו שג'ניה אמרה, בכך שכל קופי האדם נמצאים במערך של חברות.
                  ההנחה המופרכת שלך שחברות אלו שנוצרו בכדי לספק יתרון שרידותי אינן מנגנון אדפטבילי אשר מסוגל להשתנות "תכונה וריאבלית" אלא מנגנון קבוע ונוקשה לא מתאימה לשום היגיון או השערה לגבי האבולוציה, אורגניזם אשר ה"גנים" שלו כופים עליו התנהגות אשר אינה מתאימה עצמה לסביבתו ינופה במהירות מרשימה מהמרוץ.
                  החלטתך לטאטא את מכלול הדיון באבולוציה חברתית לתוך הערת "אם היית קוראת היית ראוייה לדון איתי בנושא" אינה רלוונטית, מה בדיוק הבעייה בלחצים חברתיים שאתה חושב שאבולוציה חברתית כקונצפט אינה יכולה להתמודד איתה, תן דוגמא להקשר תרבותי שממנו הפסיכולוגיה האבוליציונית מתעלמת.
                  במילותיה האלמותיות של ויקיפדיה "Citation needed"
                  ועכשיו לטענות יותר פרטניות, זה שלחיות רבות יש חברות, מערך הכשרה, יכולת לימוד וכו… אכן מעיד על אחד מהחוזקים של הפסיכולוגיה האבוליציונית, אנחנו יכולים לראות את התועלות עבור כמעט כל חיה המתאגדת בקבוצה בפיתוח מנגנון גנטי המווסת את האינטרקציה בין חברי הקבוצה, העובדה שישנה צורה מורכבת יותר של אותה התופעה אינה שוללת את היתרון הבסיסי לשרידה של חברה. נציין שמספיק שחברה "מתקדמת" משפרת שרידה בכדי לעודד את יצירתה בלי קשר לשאלה האם היא מייצרת אומנות, הדבר דומה לעובדה שכנפי הטווס יפיפיות, כל מה שחשוב הוא שהן מבריחות תוקפים ומושכות בנות זוג.
                  "עשיית כלים היא לא מאפיין חייתי של אף חיה, ואם את רוצה לעמוד מאחורי הטענה הזו, תגבי אותה באיזשהן עובדות" ,http://en.wikipedia.org/wiki/Tool_use_by_animals , לפחות תטרח לבדוק… כן אני יודע שזה סותר את הדרישה הקודמת… וכן גם ילדי פרא משתמשים בכלים, גם אם גודלו ע"י זאבים אשר אינם מורים מושלמים לשימוש בכלים…
                  בקשר לרצון שלך להאמין שהתרבות האנושית היא גורם נעלה מעל עקרונות בסיסיים ונחותים כגון אבולוציה וברירה טבעית עלי להזכיר לך ישנן בדיוק שלוש אפשרויות: החברה האנושית מסייעת להישרדות האנושות, מפריעה או אינה משפיעה על הישרדות בהנחה שאינך מספיק זחוח כדי לטעון שהחברה אינה משפיעה כלל על הישרדותנו. אומר לי האם החברה מועילה או מרעה את סיכויינו לשרוד? ואם כן האם אינך רואה את הברירה הטבעית מניפה את ראשה ומרחרחת לעברך?

                  • זו בכלל לא הייתה הטענה שלי, הטענה שלי שמערכת יחסי הגומלין בין *כל* הכוחות שמשפיעים על התנהגות האדם בסופו של דבר מונעת הרבה יותר מלחצים תרבותיים-חברתיים מאשר ביולוגיה. מעולם לא טענתי שחיברות ככלל איננה בעלת ערך אדפטיבי, או שהתנהגויות בקרב בע"ח בעלי חברות פשוטות משלנו אינן ניתנות להסבר ע"י מנגונים של פסיכולוגיה אבולוציונית (וגם על חברות אלא, אגב, ניתן להשפיע באופן דרסטי ע"י כוחות חברתיים). ההשוואה לרגולציה של סוכר בדם ממש לא רלבנטית, מדובר במנגנון ביולוגי שעוזר לשמירה על הומוסטאסיס, לעומת נטיה פסיכולוגית- גם אם יש לך ערך אדפטיבי (שזה ויכוח כשלעצמו) זו הקבלה בין תפוחים לעננים, מה הקשר?

                    יש מגוון דוגמאות- מאמרים שעוסקים בבחירת בני-זוג על סמך תווי פנים, קבלת החלטות במצבי סיכון, יחס לאחר על סמך צבע עור- שבסופו של דבר טוענים טענות ביולוגיות לגבי דברים שאפשר להסביר וסביר להסביר באמצעות אמצעיים חברתיים קודם. אני לא חושב שזה "דורש הסבר" לומר שמושגים של יופי ומשיכה בבני-אדם הם עניין של תרבות (תסתכל על מדינות שונות, על זמנים שונים בכמה מאות האחרונות, מושג היופי הוא לא דבר סטטי), לומר שזה עניין ביולוגי נטו הוא-הוא מה שדורש הסבר.

                    אני אבהיר את הטענה שלי לגבי שימוש בכלים- הכוונה הייתה הוא שזה לא מאפיין ביולוגי/גנטי, אין חיות עם "tool use gene" שעבר סלקציה, למיטב ידעתי. שימוש בכלים הוא אחד מהדברים האלה שהם תוצר של מקריות ולמידה. חיות מסוימות גם למדו לכתוב ולהעביר אחד לשני דורות של למידה, ולכן הם התקדמו מלפתוח אגוזים ללבנות מטוסי 747.

                    אני לא מאמין שהתרבות האנושית נעלה (מה שיש =\= מה שראוי), אני מאמין שבכל הנוגע לקביעת ההתנהגות שלנו, לטוב ולרע, תרבות וחברה חזקה מכוחות ביולוגים ואבולוציונים. ראה דוגמה, אחת, מני רבות: נזירים ונזירות מתנגדים לכוח הביולוגי הבסיסי ביותר של התרבות, הגנים שלהם לא הולכים לשום מקום, ואם תיקח ילד ותגדל אותו במנזר רוב הסיכויים שהוא לא יתרבה גם כן. הבחירה בין שלושת האפשרויות האלה היא לא באמת משהו שניתן לעשות, או לתת לו תשובה מלאה, לדעתי. מה זה אומר "סיכויינו לשרוד"? אנחנו נמצאים כאן כמין רק בגלל הסכמה ארעית בין התנאים האקלימיים, אקולוגיים, ביולוגים, גיאולוגים ואסטרונומים באזור המקומי שלנו, והפרה שלהם יכולה לסמן את סופנו, מה שיקרה מתישהו, בוודאות. אירועי הכחדה המוניים קרו ויקרו, בטווח זמנים של עוד כמה שעות לעוד מילוני שנים, ובהקשר הזו אני לא יודע כמה לשאלת "החברה האנושית" יש כלל משמעות. בהקשרים אחרים? כן, החברה האנושית הביאה אותנו עד הלום, אבל האם היא ultimately constructive or destructive זו שאלה קשה, זו תופעה מאוד חדשה, מאוד דינמאית ומאוד ווליטלית- רק לפני 50 שנה היה חשש אמיתי שנשמיד אחד את השני במלחמה גרעינית, ו-150 שנה לפני זה חשבו שההיגיון והמדע יפתרו את כל תחלואי העולם בהינתן זמן. אז לא, אני לא חושב שאני חייב לבחור בין שלושת האפשרויות שהצעת, אבל אשמח לשמוע מה אתה חושב שנכון בין שלושתם.

              • ורק למען הסר ספק, אני אולי אגרסיבי, אבל לא כלפייך, אלא כלפי הטיעונים שאת מעלה. משתדל להקפיד על זה גם בטקסט, אבל אם משהו לא הובן, שתהיה זו הבהרה.

      • הודעה מצוינת ליאור, זה תמיד ברור לי שהסברים כאלו הם עם כשלים מטורפים, אבל לא ידעתי להסביר היטב למה.
        תודה!

    • פסיכולוגיה אבלוציאנוית היא לא מאה אחוז קקה . היא גם המ… לא עוסקת בחרדונים . לדוגמה אנחנו יודעים שהומו ספיינס שייך למשפחה שכמעט כל החבירם האחרים בה חיים במבנה חברתי ( בקבוצות או להקות ) יש לכך השלכות על הפסיכולוגיה שלנו ומסביר למה לדוגמה כליאה בבידוד היא עונש נורא כל כך . אנחנו יודיעם שבסקר של חברות אנושיות נשים נמנעות מקוניפליקט פיזי ישיר מה שהגיוני כי הן קטנות יותר והגיוני שהתפתחו אצלן חסמים פסיכולוגיים לגבי מכות ( מה שלא נכון ללחימה מרחוק או מלחמת הישרדת . ר קרב יזום ) . מצד שני צריך מאוד להיזהר אם הפרשנויות של העובדות האלה .

      לגבי ההשפעות על חיזור ורביה : אנחנו מאמצים כל התנהגות חיזור שתבטיח לנו כמה שיותר צאצאים בריאים . היות שבחברה המודרנית צריך שני הורים כשירים כדי לגדל ילד בצורה מייטבית ( ולו מבחינה כלכלית ) הגיוני שתהייה העדפה לחיזור הדדי ( זה לא נכון אבל הגיוני בערך באותה מידה )

      • ליאור, תודה על התגובות המעשירות!
        תחושה כללית שלי לגבי פסיכולוגיה אבולוציונית, שעלתה בדברים שלך: נדמה שהתחום מניח במידה רבה ערבוביה מוחלטת בין טבע ותרבות.
        כלומר, נדמה לי שתיאוריות מן הז'אנר מכוונות בדרך כלל לתופעות שאפשר לקרוא אותן הן בהקשר תרבותי והן בהקשר ביולוגי, אך ה"מחקר" נוטה לגשת אליהן ללא כל הבחנה. כך למשל, הזוועה האחרונה שנתקלתי בה: http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3563741,00.html

        • נועה, עומר- בשמחה, אני נוטה להיות מהלא-מגיבים, אבל דווקא כאן היה נראה לי שאפול על אוזנים קשובות, אני שמח שאכן זה היה המקרה.

          לגבי מה שאמרת, נועה- זו באמת אחת הבעיות הקשות בפסיכולוגיה אבולוציונית, ואחת שהיא זוכה לביקורות רבות עליו (בין השאר). הזהירות שבה ביולוגים מתקרבים אליה בנושא ערך אדפטיבי של תכונות (ביולוגיות, פרופר) נעלמת לחלוטין כשפסיכולוגים אבולוציונים (שהידע שלהם באבולוציה מוטל בספק, לדעתי, מלכתחילה) ניגשים לנושא של נטיות פסיוכלוגיות (ערטילאיות הרבה יותר). שיטת ההסבר-לאחור, בהסתמך על אוסף מידע קטן מאוד, ובהתבססות על על תיאוריה גמישה הרבה יותר, היא-היא עיקר הבעיה בפ"א.

  2. מזל, מזל שלא הספקתי לקרוא את הכתבה בויינט לפני שראיתי את הפוסט שלך – זה חסך לי עצבים מיותרים. לצערי אני מכירה יותר מדי בנות שמשוכנעות ב-100% שהגבר הוא זה שצריך להתחיל ולחזר, ולא ייתכן אחרת. אז שיחשבו איך שבא להן, אבל לפרסם דעה כזו כאמת "מנומקת" ו"מבוססת מדעית"? איך אני מתה על נשים שוביניסטיות, זה מרגש אותי (לא באמת).
    והכתבה השניה – קלעת בול. למה לא שואלים למה בנים לא מתחבקים ומביעים רגש כמו בנות? למה לגיטימי ששתי חברות יילכו ברחוב כשהן מחזיקות ידיים, ואילו שני חברים שיעשו זאת "יואשמו" מיד בנטייה חד-מינית? דווקא נראה לי הרבה יותר בריא להביע רגש ללא מחסומים, לחבק, לנשק, ללטף ולאהוב. ואני בטוחה שאם נערוך תחקיר בקרב מיטב הפסיכולוגים, הם יסכימו עם טענה זו.

  3. אז חוץ מלהצביע על האוולת ולהגיד פויה אין לך שום ערך מוסף? משהו על הבניה, וחשיבה קונפורמיסטית? הגיג פמיניסטי? ערך מוסף כלשהו? הרגלת אותי לקבל ממך יותר …

    • לא על כל דבר צריך להרחיב. אפילו הכותבת עצמה הבינה מה הטור הזה שווה, אחרת היא לא היתה כותבת משהו שמסתכם ב-"בבקשה אל תקחו אותי ברצינות, אני רק מזיינת בשכל".

  4. סיימתי את שתי הכתבות האלה עם אוזניים מדממות (טיעונים אבולוציונים ע"י אנשים ששמעו גג מילה-וחצי על דארווין), עיניים סומות (פורנו לסבי של קטינות למטרת ריצוי הזכרים הצעירים שסביבם זה יותר מדי גם בשביל העיניים העייפות האלה), וראש מדמם (מחבטת הראש בשולחן שוב ושוב כמחאה על טיפשותו של עולם).

    אני מקווה שאת שמחה (וגם: אלוהיי, אני צריך אזרחות זרה כלשהי, כרגע לוב מתחילה להיראות כמו אופציה נאורה ומתקדמת)

  5. וואו. החלק השני מזעזע במיוחד. האופציה המתבקשת של "חיבוק כהבעת חיבה" דורשת התייחסות לנערות כאל, ובכן, סובייקט; אבל כידוע הן רק אובייקט מיני, וכל פעולה שלהן לא יכולה אלא לנבוע מהיותן אובייקט מיני.

    *הולכת לדפוק את הראש בקיר*

    • באמת תמוה. בעיקר הטענה שלפיה ילדות בנות 10 עושות לפעמים משהו שלא נועד לשרת גברים, ושמטרתו איננה להציג אותן כאובייקט מיני. בקצב הזה, תכף נגיע לאמירות רדיקליות כמו "זה שהיא לא החטיפה לו מכות רצח לא אומר שהוא לא אנס אותה".

  6. והורים יקרים – אם היא מנשקת בחורה, זה לא כי חלילה היא אולי אחת מהלאסביות האלה. זה נטו כי היא רוצה תשומת לב של בנים!

    • בהמשך המאמר יש התייחסות לזה שנערות "מתאמנות" זו על זו במזמוזים לקראת בואו של הגבר המיוחל, כי "להתאמן" עם בחורה זה יותר קל ואין התרגשות ולחץ. אבל זה בסדר כי רק מיעוט קטן מהן באמת נהיות לסביות.

      • או ביסקסואליות.
        אני חייבת לציין שיש את העניין הזה גם בספרים לנערות מתבגרות, יחד עם אמירה ש"הומוסקסואליות נחשבת לסטייה". יאפ.

  7. אלינור הלז כותבת כמו בת שמונה עשרה-עשרים, ככה שיחסית לניסיון חייה זה לא כל כך נורא.

  8. "לא קיים מקרה אחד בטבע שבו הזכר, בשם אידיאולוגיה כזו או אחרת, אינו מוכן לחזר אחרי הנקבה, ומחכה שהיא תעשה את הצעד"
    אוקי
    http://en.wikipedia.org/wiki/Phalarope
    " The females pursue males, compete for nesting territory, and will aggressively defend their nests and chosen mates."

    זה נחמד שבסוף היא מביאה סוגים שונים של דאגה לצאצאים, כאילו להדגים לנו את רוחב ידיעותיה ה"עצום".

    אגב, לפי ה"פסיכולוגיה האבולוציונית" הזו שלה, 'מיקי (שם בדוי)' לא היה צריך מיד לקרוא תיגר על 'העובד החדש במשרד'?
    איזה מין זכר הוא?!

    • עזבי את זה, כל ההשוואה שלה כל כך מופרכת שקשה לתאר.
      הרי אם אנחנו רוצים למתוח אלגוריות מופרכות, כמנהג הפסיכולוגים האבולוציוניים, ההשוואה ההגיונית היא בין הטווס הזכר לבין האישה – שניהם משפרים את המראה החיצוני כדי למשוך את בן הזוג.רק שכאן, ההתייפות הופכת ל'להתחיל'. לפי זה, כשהיא בוחרת גופיה סקסית בבוקר היא מתחילה עם גברים.

      היחס שלי לפסיכולוגיה אבולוציונית דומה לזה של דורה, אבל גם ביחס לסטנדרטים הנמוכים של המקצוע הדבר הזה הוא פשוט חרפה.

      • זו דווקה דוגמה מצויינת . השיפור של המראה החיצוני והיחוס שלו לנשים התחיל אחרי שני מלחמות העולם שבעיקבותן הייה מחסור רציני בגברים באירופה . לפני זה טיפוח ואופנה היו גבריים באותה מידה כמו נשיים ואפילו יותר ( אשה נשואה לדוגמה הייתה צריכה להיות פחות אופנתית מבעלה ) . העובדה שהעניין תפס תוך פחות מחמישים שנה עד כדי כך ברבות המערבית שאנשנם בטוחים שזו דרך ההתנהגות המסורתית ( בטח שבאירופה ולפעמים בכל העולם ) מראה שאולי יש פה מנגנון טיפה יותר עוצמתי מאשר סתם "אופנה" . אבל כן מה שיש שם למעלה הוא לא בשום צורה פסיכולוגיה אבולוציונית או אפילו ידעות בביולוגיה של אדם שקרא ויקי

            • לטענה ש"לפני זה טיפוח ואופנה היו גבריים באותה מידה כמו נשיים ואפילו יותר". לא רק שאף פעם לא שמעתי את זה, זה יעזור לי מאד בדיונים על מגדר שאני נכנס אליהם מדי פעם. אז אשמח לרפרנס כלשהו.

              • בכללי מאוד ( המשך אתה יכל לקבל במייל geniakozlov AT gamil )
                אם תסתכל על ציוריים מהמאה ה18 תוכל לראות בקלות שהגברים לבשו תכשיטיפם , נעלו נעליים שפגעו ביציבה שלהם ( המקל שגברים בציורים כאלה נושאים הוא לא קישוט . לא ניתן ללכת אחרת על עקבים כאלה ) והייה ידוע שנעשה שימוש בפאות נוכיורת ובאיפור . באותה תקופה הדבר הייה תקף בצורה שווה לנשים וגבירם ואופנה ויופי היו סממני מעמד . למעשה אחת הביקורות על המלך לואי ( לא זוכרת מספר . זה שערפו את ראשו ) הייתה שהוא רושש את קופת המדינה כדי לבנות לו מלתחה .
                הצבע אדום בסין לדוגמה ( הצבא אדום הוא " יפה במיוחד " מכמל מיני סיבות קוגנטביות . עוד פעם פירוט אפשר במייל ) הייה שמור רק לקיסר .
                אם הייתה צופה בתוכנית 1900 של הבי בי סי הייתה ראוה שרוטינת הטיפוח של גבר מאוד ערוכה וכללה גילוח יומי , עיצוב שפם , בגדים אופנתיים ( ברומן בל אמי לדוגמה שהיה מוקדם יותר כמה וכמה פעמים מצוינים הבגדים האופנתיים של הגיבור ) . נשים לאומת זאת היו צריכות להיתלבש בצורה צנועה . מתנה ראויה לאשה נשואה מבעלה הייה תכשיט של זבוב כדי לסמל ענווה . חלק מתאורי היופי של נשי התקופה התמקדו בכמה הן יפות בלי להשתדל ( ההפך ממה שנקרה היום להיות מטופחת ) מכיוון שיופי שאינו תלוי בקוסמטיקה נחשב כחסד אלוהי וטיפוח עצמי נחשב כביטוי שלילי של גאווה
                זה על קצה המזלג באמת

        • היי ג'ניה. האם את טוענת ששינוי על-פני 50 שנה הוא אפקט אבולוציוני? זה נשמע מאוד לא סביר.

  9. הם אשכרה מרגעים את ההורים שהבת שלהם ( כנראה ) לא לסבית . מכל הדברים שיכלים להיות אם נערה צעירה זו הבעיה שהכי פחות מדאיגה אותי

  10. הראשון סטנדרטי, אבל השני, אוי לא. חשבתי שאני יודע לאן זה הולך: שיסבירו להורים המודאגים שהבנות שלהן לא משכבזכורניצה כי הן רק מתאמנות אחת על השניה או ווטאבר שיט כזה. אבל "פנטזיית שתי בנות"? אלוהים שתשמור.

  11. בא לי למות מהכתבה על הנערות המתחבקות. כשהתחלתי לקרוא בחיים לא הייתי מנחשת שזו תהיה המסקנה שאליה יגיע המאמר.

  12. היתה לי תחושה כזו מעורפלת שנשים לא עושות שום דבר כי הן רוצות, אלא רק בשביל לבדר אותי או לגרום לי לחזר אחריהן. והנה, המאמרים האלה מוכיחים שהתחושה הזו היתה נכונה. אני צריך לסמוך על האינסטינקטים שלי יותר.

  13. תמיד באמת הפריע לי שלבנים אסור לגעת ולגלות אינטימיות עם בנים אחרים ולצורך הענין גם עם בנות שאינן בנות הזוג שלו.
    לדעתי ההסבר שנתת "שנשים פשוט אוהבות אחת את השניה…" לא הרבה יותר טוב משל מי שכתבה את המאמר המקורי. ההסבר שנכון יותר (לגביי לפחות, אני נוטה להכללות…) הוא שכמאמר השיר "כולנו זקוקים למגע". שמגע אנושי, חיבוק ואהבה הוא צורך עמוק שלנו ולא חשוב עם איזה מין. אני מסכים איתך שבנים הוגבלו ע"י הנורמות החברתיות וזו בעיה, אך גם הוגבלה האפשרות למגע כזה בין המינים באופן חופשי, משום שהמגע הפך למוגבל לזוגיות בלבד, שכל מגע הפך למיניות ואירוטיקה.
    זאת אולי חוץ מהמקום היחיד שתמיד קינאתי בו כנער מתבגר – אצל נערות מתבגרות.

    • צודק לגמרי. לא באתי להגיד שנשים מסוגלות לחוש יותר אהבה מגברים, או יותר אהבה אחת לשניה מאשר לגברים, או משהו כזה. אבל יש איזו חוויה שהיא מדברת עליה שקשורה ספציפית לבנות עד גיל מסוים. אני זוכרת איך זה היה למצוא חברה טובה, וכמה התלהבות והתרגשות היתה בזה שבגיל מאוחר יותר כבר אי אפשר להרגיש, גם כי נהיים רציניים ומנוכרים יותר וגם כי מתרגלים שכל ההתרגשות צריכה להיות שמורה לתחום הזוגיות. אם מנתחים את זה, אז זה סוג של שמורת טבע בתוך הדיקטטורה ההטרוסקסואלית, שבתוכה מותר זמנית, אם את מהמין הנכון, להתחבק ולהתלטף שלא במסגרת זוגיות. אבל באותו הזמן, חשוב לי לא לשכוח שבשביל הנערה, זו פשוט חוויה אנושית נפלאה וחשובה. אז את זה, חורה לי שהיא מצמצמת לכדי מופע פורנו.

      • כמי שהיתה קוראת מאמרים של גברת לימור בנדל בזמנו, אני ממש מאוכזבת מהניתוח שעשתה להתנהגותן של נערות בגיל ההתבגרות. כמובן שאני יכולה להעיד רק על עצמי, אך בגיל ההתבגרות מעולם לא עלה בדעתי הרעיון להדליק נערים ע"י ביטויי אינטימיות פומביים עם חברות\ידידות שלי (רק בצבא ולאחר מכן נחשפתי לתופעה המשעשעת של בחורות שרוקדות אחת עם השניה במועדון כדי לגרות ולהדליק בחורים, אך ברור כשמש שזה לא מה שגב. בנדל דיברה עליו במאמרה). רק הרעיון מזעזע, אך עצם העובדה שזה נכתב ע"י אשת מקצוע שעוסקת בקידום תפיסות ליברליות וחיוביות כלפי מין, ובייחוד עבור נשים ונערות, מבאסת ומאכזבת אותי ברמות. ממש קשה לי להאמין שהיא כתבה את זה.

    • אגב, נראה שבחברות שבהן הומוסקסואליות היא טאבו ולא מדברים עליה, מקובל שגם בנים יגלו אינטימיות עם בנים אחרים. ראיתי את זה בסין, ואמרו לי שזה נכון גם בהודו ובחלק מהמדינות המוסלמיות.

      • במדינות מוסלמיות מגע של גבר באשה הוא אסור ולא צנוע כל כך שאפשר לראות הרבה יותר מגע בין גברים בפומבי. דוגמה טובה היא המראה השכיח למדי במצרים של שני שוטרים שמפטרלים ברחובות יד ביד.

      • זה נכון. בקניה (שבה גרתי) היה מאוד נפוץ לראות גברים הולכים יד ביד, מחובקים וקרובים זה לזה. גם בקרב הפליטים האפריקאים הישרלא אני רואה הרבה יותר גילויי קירבה בין גברים מאשר מה שנהוג בין ישראלים.

    • אינני יודע באילו גברים/נערים יצא לך לחזות, אך ביקור קצר בבאר שבע, בת ים או חיפה (ערים בהם יצא לי לגור עד כה) יסיר דאגה מליבך. טקס המפגש בין גברים(מגיל 14 ועד 50 ויותר) כולל סדרה של חיבוקים ונשיקות שנמשכת דקות ספורות)(הטכס מתארך ככל שהחברה שמרנית יותר, ביחסה לגבריות, נשיות והיחס ביניהם). כמו כן, גברים אמנם לא הולכים ידי ביד אבל הם הולכים מחובקים, לעתים לאורך רחובות שלמים(התופעה אף מתגברת בעת שכרות קלה).
      ענפי הספורט הפופולריים ביותר כוללים המון(דגש על המון!) מגע פיזי, מעבר למגע הפיזי הנדרש מהספורט עצמו, המשתתפים נוהגים לטפוח זה על זה בכל חלקי הגוף לצורך עידוד, חגיגת הצלחה ותגמול(ראית פעם מה קורה אחרי הבקעת שער?) וכל זה עוד בטרם נכנסתי לכל האספקטים הפיזיים שנובעים מעימות פיזי (חברותי או עוין). הסבירות הגבוהה היא שאם תמדדי באופן שיטתי, תגלי שגברים צעירים נוגעים אחד בשני הרבה יותר מנשים צעירות והמגע הוא הרבה יותר אינטנסיבי. כל הטיעונים במאמר ההוא מופרכים לחלוטין ובאופן הנגזר מכך, כל הפרשנויות להם, הן קשקוש מקושקש. אגב, גם לגבי כל מה שהזכרתי לעיל, לא חסרים כל מיני פרשנים שמייחסים לזה קשקושים הומוסקסואלים.

  14. תמיד תהיתי:
    כל אלה שמגיעים בסוף הטיעון שלהם ל"אבל בשורה התחתונה אנחנו בסך הכול בעלי חיים ויצורים ביולוגיים וטבע וככה זה", מאיפה יש להם אינטרנט במערה?

  15. יש פה פרדוקס. נראה לי שרוב המגיבים פה בעצם מסכימים עם הנחת היסוד של פרארה, שביולוגיה היא גורל, ושאם להתנהגויות מסוימות יש בסיס גנטי, אז "זה הטבע" ועם זה אנחנו תקועים. לכן צריך להתקיף את הפסיכולוגיה האבולוציונית בשצף קצף, כי אם נסכים, לדוגמא, שלאונס יש בסיס גנטי כי בעבר הוא שיפר את סיכויי האנס להעביר את הגנים שלו לדורות הבאים, אז כביכול אנחנו אמורים לקבל שאונס זה "בסדר" ואין מה לעשות.

    אני חושב שזה מופרך. המנגנונים של הברירה הטבעית הם מכניים. לא איכפת להם אם טוב לנו או רע לנו, אם אנחנו מאושרים או סובלים, בשאנטי או במתח – הדבר היחיד שחשוב מבחינה אבולוציונית היא הסיכוי להתרבות. למזלנו, אנחנו לא נמלים ולא תולעים. הומו סאפיינס הוא יצור מורכב ובעל יכולת מדהימה להשתנות ולהתאים את עצמו לנסיבות. יש לנו פוטנציאל למגוון עצום של התנהגויות. אנחנו יכולים, וגם צריכים, לבנות מבנים חברתיים ומוסכמות חברתיות שמבטלות, או לפחות מפחיתות בצורה משמעותית, התנהגויות שגורמות לנו סבל, גם אם יש להן בסיס התפתחותי. אנחנו כבר עושים את זה בלאו הכי אלפי שנים, "לא תרצח" היא דוגמא מצוינת, ובדורות האחרונים הוספנו גם את "לא תאנוס".

    אני לא מומחה לפסיכולוגיה אבולוציונית, אני קורא מאמרים ובלוגים פה ושם, אבל ראיתי מספיק כדי לומר: סביר לגמרי לומר שהלחצים האבולוציוניים על גברים ועל נשים היו שונים. לא צריך להיות שוביניסט כדי לקבל שגבר שמקיים יחסי מין עם הרבה נשים (בטבע, לפני שהיו אמצעי מניעה) מגדיל את סיכוייו להעביר את הגנים שלו הלאה. גם לא צריך להיות שוביניסט כדי לשער שבטבע, כשכוח פיזי היה חשוב בהרבה מאשר היום, הסיכויים לשרוד הריון ולגדל ילדים עד לבגרות מינית (וכך להעביר הלאה את הגנים של האשה) יגדלו אם יש עוד מבוגר גדל גוף שנשאר בשטח לעזור בהגנה ובמציאת מזון. וזה ממש לא מופרך לחשוב שהתנהגויות שידחפו לקידום האינטרסים האלה יתפתחו כחלק מהתהליך האבולוציוני. מה שכן מופרך זה לעשות מההתנהגויות האלה גזירת גורל שאין ממנה מפלט.

    • אם הלחצים האבולוציונים (על זכרים ונקבות אנושיים) היו שונים, עדיין הם הזדווגו זה עם זה, ככה שרק תכונות שיושבות באופן בלעדי על כרומוזום Y ו/או באות לביטוי רק בעקבות הפעלה על ידי הורמונים זכריים ישתנו. אין הרבה מאוד תכונות כאלו, למעשה.

      • אפשר להרחיב? איך אפשר להגיד שיש מעט כאלה? כולנו רואים לא מעט כל הזמן. בממוצע נשים יותר נמוכות, בעלות קול יותר גבוה, בעלות פחות שער גוף (גם בטבע) וכן הלאה.

        • ההבדלים המסויימים האלו נובעים מהשפעת ההורמונים על רמת ביטוי של גנים, זה נכון, אבל – הפוטנציאל נותר. אם למשל, היה לחץ אבולוציוני על גברים להיות גבוהים יותר, ונשים נמוכות יותר, והם היו מזדווגים, התכונות היו מתחלקות ומתבטאות בלי קשר למין, אלא אם מדובר במקרים של פרומוטורים שרגישים ברמות שונות להורמונים. ולמרות זאת – עדיין הגנטיקה לא שונה עד כדי כך, וגודל גוף וצפיפות שיער הם לא תכונות משמעותיות מאוד.
          או שאני סתם מזבל.

  16. איכ, למה לעצור בנערות מתבגרות? בגן שלנו הילדים נמרחים אחד על השני כל הזמן, מידי פעם אפילו מתחבקים ומתנשקים. ידעתי שיש להם אג'נדה.

  17. אוף, אני אף פעם לא התחבקתי עם בת בגיל ההתבגרות (כן הואשמתי בבהיה בחזה). בפעם היחידה שהחזקתי ידיים זה נגמר ב"אופס", כי לא היו לי חברות מאז ה… יסודי בערך, אז זה מקובל.

    דורה, ברצינות, את לא חוששת שמרוב חשיפה לחומר הזה זה יגרום לך לבעיות בריאותיות?

  18. פסיכולוגיה אבולוציונית (להלן – פ"א) היא נושא בעייתי. מצד אחד, היא מדהימה מבחינת יכולתה להסביר כל כך הרבה תופעות חברתיות על ידי שימוש במעט מאוד עקרונות בסיסיים. מצד שני, קל מאוד להמציא "סיפורי פ"א" לכל תוצאה במציאות שנרצה להצדיק, וכך ניתן למשל להשתמש בפ"א כדי להצדיק שוביניזם או גזענות. כמו כן, קשה להוכיח במובן המדעי של המילה חלק גדול מהרעיונות של פ"א, בעיקר בגלל שאנחנו עדיין יודעים מעט מדי על המוח.

    אז כן, אני בהחלט מבין את הבעיה שיש לך ולאחרים עם התיאוריה. למה זה לא 100% זבל מזוקק? מכיוון שהאבולוציה כשלעצמה היא תורה מוכחת, ומכיוון שאין סיבה לחשוב שכל האיברים שלנו התעצבו בתהליכים אבולוציונים אבל המוח לא. כלומר, בטוח שהגרעין העקרוני של פ"א נכון. השאלה היא איך ממשיכים משם. התשובה לשאלה הזו מורכבת וארוכה מדי בשביל תגובה בבלוג, אבל את מוזמנת לנסות ספרים כגון "הלוח החלק" או "כיצד פועל המוח" של סטיבן פינקר (אבל רק את החלק השני של "כיצד פועל המוח", החלק הראשון משעמם נורא), או לקרוא בבלוג של גיל גרינגרוז "הומו ספיאנס".

    • לא לקרוא בבלוג של גיל גרינגוז, בבקשה. זה כלי תעמולה שוביניסטי מגובה באמת "מדעית". הוא בעצמו חשף שמקור המשיכה הראשונית שלו לפ"א היה שסופסוף הסבירו לו שזה בסדר שהוא קנאי לחברתו ובו"ז רוצה לבגוד בה.

        • יש לו אסטרטגיה רטורית מעניינת של לכתוב דברים נורא בעייתיים (הבסיס האבולוציוני לעוררות מינית של נשים בזמן אונס) בלי שמץ מהעדינות המתבקשת, ואז כשיש תגובות נרעשות זה כי כולם דבילים ולא מבינים כלום ועברו שטיפת מוח פמיניסטית. חיילי פסיכו' אבולוציונית, גוט טו לאב דם!

          • לדעתי לא מדובר באסטרטגיה רטורית אלא באטימות. לא משהו נדיר במדעים. אין לי כוח לחזר לחפש את הפוסט המתאים, אבל עד כמה שזכור לי היה די ברור שהוא לא חושב לרגע וגם לא מרמז שנשים נהנות מאונס, אלא שאחד מהמאפיינים שבדרך כלל בא עם עוררות מינית מתרחש בזמן אונס כדי להגן על הקורבן מנזק פיזי. אבל כשאתה נוגע בנושאים רגישים, צריך להיות יותר רגיש באיך שאתה מתנסח, והוא לא.

            מצד שני אולי אפשר להאשים אותי באותו דבר בתגובית הארוכה שהשארתי כאן למעלה, אז מה אני יודע.

        • לא צריך לומר שזכותך לא, אבל דווקא הייתי סקרן לראות מה הוא אומר. היחס שלו לביקורת פמיניסטית תמיד קצת מפריע לי, אבל בכל זאת שווה לראות. נתת לנו קדימון, מתחשק לראות את דבר עצמו.

      • אז תקראי את הרשומות שלו שאינן נוגעות לפמיניזם. באמת, פסיכולוגיה אבולוציונית זה הרבה יותר מניסיונות לגלות הבדלים בין נשים וגברים שאינם תרבותיים. חבל לפסול הכל בגלל חלק קטן שעליו לא מסכימים.

      • אני עם ענבל. גרינגרוז מנצל קונספטים של אבולוציה כדי ל"הסביר" מה שבא לו (לדוגמה, למה חיים רמון בסדר גמור).

        • איפה גרינגרוז אמר שחיים רמון בסדר גמור? להיפך, הוא אמר כמה וכמה פעמים שהסברים של פ"א לא אומרים שוב דבר לגבי השאלה אם זה מצב רצוי או נכון מוסרית.

          • "מהצד השני, אם רמון העריך שה' מפלרטטת עימו, די טבעי שהוא ינסה לבדוק את גבולות אותו פלירטוט ומה עומד מאחוריהם. בכל מעשה חיזור בהכרח נעשים דברים שאולי לא יהיו מקובלים על הצד השני במטרה לבדוק את הכוונות האמיתיות שלהם. הנקודה המרכזית היא שהמעשים הללו הם הדרגתיים, ושצריכים להיות קשובים לכל סימן שהצד השני לא מעוניין. שליחת ידיים, ניסיונות חיבוק או נשיקה הם דרכים להעביר את מערכת היחסים שלב אחד קדימה. מהותו של החיזור היא לבדוק גבולות, לטעות, לדעת איפה בדיוק עומדים ביחס לשני. ניסיון נשיקה בהקשר הזה נראה מעשה סביר ביותר והגיוני מבחינת רמון לקדם את הקשר ביניהם. אם ה' באמת לא התכוונה לפלרטט עימו, תגובה הגיונית בהקשר הזה תהיה כמו של כל בחורה ממוצעת שלא מעוניינת להמשיך בכיוון הרומנטי. רתיעה פיסית, אמירה כלשהיא בגנות המעשה, ניתוק והתרחקות מרמון יבהירו לו שאין היא מעוניינת בו. מעשיה אחרי הנשיקה מעידים שלא הייתה תגובה חד משמעית כזו ועובדה שהיא הצטלמה עימו שוב. עצם הניסיון של השופטים לסתור בצורה חד משמעית את ראיית העולם של רמון ולקבל ללא פיקפוק את הפרשנות של המתלוננת, מעלה ספקות רציניים אם היה פה ניסיון אמיתי להבין סיטואציה שבהכרח מורכבת מרצונות, רגשות ופרשנויות של שני הצדדים."

            http://greengross.wordpress.com/2007/02/24/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98-%D7%A8%D7%9E%D7%95%D7%9F-%D7%91%D7%A8%D7%90%D7%99-%D7%94%D7%A4%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94/

            • וואו! קראתי וניסיתי לתת לו קרדיט כדי לא ליפול לזלזול בו כמו שהוא מזלזל בי. אבל אלוהים, איזה פוסט מגוחך!

              מה שהוא מנסה לומר זה שרמון לא היה כזה לא בסדר ופעל מתוך אי הבנה בתחום אפור. זה לא טיעון מופרך או מוקצה כשלעצמו, הרבה אמרו את זה. ודנו על זה בהקשר של מוסר, ציפיות מאנשי ציבור, לשון החוק להטרדה מינית לעומת רוחו, המערכת שבתוכה פועלים רמון והחיילת, יחסי הכוח ביניהם וכל הניואנסים האלה.

              אבל גרינגרוז מתעלם מכל אלה כי הם לא קשורים לבייבי הכה-מדעי שלו. מבחינתו מה שבאמת השופטים היו צריכים להבין זה שמבחינה אבולוציונית, הפרש הגילאים בין רמון לבין החיילת לא הופך קשר ביניהם לבלתי סביר:

              גברים נמשכים לנשים שמפגינות סימני פוריות. מה נחשב לפורה? גיל צעיר למשל. […] אצל נשים, סימני סטטוס נחשבים לרצויים מאוד בבן הזוג הפוטנציאלי. בחברות ציידים לקטים שבהן גברים אמונים על סיפוק צרכיה החומריים של האישה ושל ילדיהם המשותפים, התפתחה הנטייה לבחור כבני זוג גברים שהפגינו כישורי צייד טובים. בחברה המודרנית סימני הסטטוס שונים קיצונית אבל העיקרון נשאר זהה. נשים נמשכות לגברים עם סטטוס גבוה שמתבטא בעיקר בממון רב, מעמד חברתי גבוה, גישה למשאבים חומרים או חברתיים וכו'. […]

              חיים רמון הוא לדעת רבים גבר מושך וכריזמטי, שמקורב למוקדי הכוח במדינה. בדיוק הפרופיל שימשוך נשים. ה' היא בחורה צעירה, ולדברי מי שראה אותה מושכת ונאה. אלו בדיוק סוג הנשים שגברים ימשכו אליהן.

              נשים צעירות נמשכות לחיים רמון בגלל שאצל הציידים הלקטים האשה חיפשה את זה שהביא הביתה את החציל הכי גדול! מדע! אבל מילא הקשקוש הזה, זה לפחות קשור איכשהו לתחום המחקר שבו גרינגרוז מתיימר לעסוק. משם הוא עובר למשהו שלגמרי שייך לוויינט יחסים:

              אין זה מפתיע לראות שברוב המקרים שבהם אנשים מבקשים את קירבתם של אנשים מפורסמים, כולל בקשה להצטלם בקירבתם, אלו הן נשים שמחפשות קירבתם של גברים (תופעה שאפשר לראות את שורשיה בהערצות של זמרים או שחקנים בגיל העשרה). […] אמירתה של ה' שאינה יכולה לעמוד בפני רמון והצעה להצטרף אליה לטיול בחו"ל, גם אם הן יכולות להתפרש כלא רציניות ושובבות מצידה, בהחלט יכולות להתקבל כפלירטוט על ידי רמון. […] קל לה' לטעון בדיעבד שלא הייתה שום כוונה רצינית בהצעה שלה לרמון לנסוע ביחד לחו"ל. חלק ניכר ממעשי החיזור נעשה בבדיחות הדעת. הרבה יותר קל לאנשים לסגת ממה שהם אומרים בטענה שזה היה "רק בצחוק". אם רמון היה משיב בחיוב להצעה שלה, האם זה לא היה נותן דחיפה עצומה לאגו שלה, לביטחון העצמי שלה, ולא הייתה סבירות שהיא הייתה מנסה לממש אותה?

              נורא מדעית, שרשרת ההנחות והספקולציות הזו, אין מה להגיד. ונורא קשורה לאבולוציה. בכלל, אני בהלם שאין נוהל קבוע של התייעצות בדוקטור לאנתרופולוגיה אבולוציונית בכל משפט הטרדה או תקיפה מינית. הוא יוכל להגיד בדיוק את מה שנהג המונית שלי היה אומר ("יאללה, כולה נשיקה ולמה שהיא לא תרצה, היא ילדה והוא שר בממשלה") אבל עם משקפיים ועניבה.

    • כמה נקודות בנוגע למדע: האבולוציה אינה תורה מוכחת אלא תיאוריה שלא הופרכה, שזה הכי קרוב לאמת שאפשר להגיע במסגרת המדע. שנית, אנחנו לא יודעים הרבה על המוח, אבל יותר גרוע מכך אנחנו לא יודעים דבר וחצי דבר לגבי היחס בין המוח לתודעה, aka הבעיה הפסיכופיסית. בנקודה זו היסודות הפילוסופיים של המדעים הקוגנטיביים הם כל כך רעועים שאי אפשר להעמיד עליהם אפילו סיכה, בטח ובטח שלא את הספר של פינקר. לא הוא ולא אף אחד אחר יודע ״כיצד פועל המוח״ (באנגלית זה how the mind works, שזה 1. עוד יותר יומרני ו-2. נראה שהמתרגם כבר החליט מה התשובה). וכל עוד זה המצב העיסוק בפסיכולוגיה אבולוציונית הוא ספקולטיבי וחסר ביסוס. הטענה שהמוח הוא תוצר אבולוציוני ולכן ״בטוח שהבסיס העקרוני של פ״א נכון״ מופרכת.

      • כמה נקודות בנוגע לנקודות: המעמד של אבולוציה בתור תורה מדעית מבוסס ברמה כזו שהוויכוח (בתוך הקהילה המדעית) הוא רק על הפרטים, כל דבר אחר הוא בגדר הזיה פרועה. כמו כן, אנחנו יודעים דבר וחצי דבר לגבי היחס בין המוח לתודעה, גם אם לא הכל (או את העיקר). זה נכון שבעיית התודעה היא אחת התעלומות הגדולות שנותרו לנו, אבל יש מספיק ספרות ומחקרים בנושא עם אמירות משמעותיות בשביל שהאמירה שלך ("כך וכך להעמיד עליהם אפילו סיכה") תהיה קצת מוגזמת. וגם אם זה היה המצב, ועם כמה שהתחום של פסיכולוגיה אבולוציונית רווי בדוקטורנטים רעבי פרסום וחסרי מעוף, אין שום בעיה per se בחלק מההנחות שלה- זו הפרקטיקה שלוקה בחסר. ונקודה אחרונה- "הבסיס העקרוני של פ"א נכון" לא נובע מהטענה שהמוח הוא תוצר אבולוציוני (שהוא בהחלט כזה, בהגדרה), ההנחה שהם נשענים עליה היא הרבה יותר ערטילאית ומעצבנת מכך (בהפשטה נמרצת: שכמעט לכל התנהגות אנושית, מורכבת ככל שתהיה, יש הסבר ביולוגי/אבולוציוני בעל ערך אדפטיבי פשוט)

      • בלי קשר לוויכוח הספציפי הזה, קיומה של בעיית גוף-נפש ("הבעיה הפסיכופיזית" הוא השם שלייבוביץ' העניק לתופעה, ובשם כבר גלום יחס מסוים אליה) אינו שולל את היכולת לומר דבר מה בעל משמעות על תודעה.
        כך למשל, מתקיימות להן פסיכיאטריה ונוירולוגיה זו לצד זו. גבולותיהן מטושטשים לעתים, ובכל זאת הם שני תחומי תחומי ידע קיימים, ובעיית גוף ונפש אינה מונעת את קיומם ככאלה, וקיומם ככאלה אינו פותר את בעיית גוף ונפש.

  19. מה קרה, שחטה פרה קדושה, זה מאגניב, cool! לכתוב נגד הדעה הרווחת, זה הכי היפ שאפשר!

    ובקשר למתחבקות, לא רוצה לחשוב מה יקרה כשתראה שני גברים, סטרייטים במקרה שלפנינו, מתחבקים במפגש או בסופו. (כן, הגבר הזה הוא אני). עניין של תרבות, לא?

    אז שתי התלונות שלה מאותה משפחה: כל סטיה מהתרבות "שלה" מעלה לה את הסעיף. אכן, פרות קדושות.

  20. רגע, לא הבנתי כלום. אז לפי האבולוציה (כי ככה זה חייב להיות תשלימו עם זה) גברים רוצים להפיץ זרע, כי הם רוצים ילדים בכל מקום,מכל אחת. אז למה זה גניבת זרע (מאמר קודם שלה) ? למה זה לא בסדר ? למה זה רע ? הרי ככה זה בטבע. הם רוצים את זה. אבל פררה אמרה קודם שזה לא יפה. אז היא נגד גברים ? היא פמניסטית ? פמיניסטית רעה ? בניגוד לפמניסטיות ההגונות שהן לא כמו שצריך בטבע ולא גונבות זרע ? תיכף הראש שלי יתפוצץ
    אני יודעת שהיא אישה ולהיות קוהרנטית זה לא הצד החזק שלה (בטבע נשים רגשניות), אבל בכל זאת, קצת היגיון ?

    • כי אצלנו בני האדם זה נהנה קצת מסובך יותר. מרגע שאתה אבא של ילד, אתה לא יכול להסתובב חופשי ולהמשיך "להפיץ זרע", כמו שכתבת (אתה ממטרה?), המדינה קבעה שבזאת אתה, ורק אתה, אחראי על מזונותיו. מאחר ויש לזה השלכות, מותר שתהיה לך הזכות לסרב לעשות ילד.

  21. פ"א איננה תחום "קקי מזוקק" כפי שנאמר כאן, אך היא משולה לתחום שבו "מדענים" מסויימים מנסים לתאר את האנטומיה והפיזיולוגיה של יצורים שעשויים או לא עשויים להתקיים מחוץ לכדו"א ע"פ היכרותם את התכונות הבסיסיות של החומרים האורגניים- יש לזה איזה אחיזה קלושה במדע, אך כל ניסיון להשען על התיאוריות הללו בשלב זה הן מגוחכות, במקרה הטוב.

  22. הפייל המרכזי של פסיכולוגיה אבולוציונית הוא אותו פייל של הבריאתנות: ייחוס תופעות לאיזושהי כוונה טמירה. סוגשל post hoc ergo propter hoc. למעשה, האבולוציה עובדת יותר במנגנון של משוואה דיפרנציאלית: תנאים אובייקטיבים לוקאלים גורמים לתופעות ושינוים לוקאלים, ובסוף זה נארג למשהו גדול יותר. קשה לאנשים להבין את קונספט חוסר התוחלת. חוצמזה, לול, אמרתי משוואות דיפרנציאליות אצל דורה.

  23. אני מצטרפת למה שכתבו כאן אחרים בגנות הפסיכולוגיה האבולוציונית, ומוחה כנגד אלה שטענו שפ"א אינה מדע יעיל "עדיין". פסיכולוגיה אבולוציונית הינה לכאורה מתודולוגיה, אך למעשה הינה בעיקר אידאולוגיה.

    ברובד המתודולוגי ליאור הסביר כמה מכשליה העיקריים (https://nehashim.wordpress.com/2012/06/07/605/#comment-1705). בנוסף אציין כי הפסיכולוגיה האבולוציונית הינה תיאוריה חסרת פוטנציאל לחיזוי ומעצם יסודה אין לה את היכולת לחפש אחר חוקיות ודפוסים חברתיים – התחום אותו היא מתיימרת להסביר – משום שהיא שואפת לנתח תופעות חברתיות תוך דילוג על הקונטקסט החברתי וההיסטורי שלהן.
    בנוסף, הפסיכולוגיה האבולוציונית לוקה בעיוורון מרצון בנוגע לדרך החיים של רוב האנשים בעולם. מדובר בתפיסה שלא שואפת להסביר את מגוון התרבויות הקיימות ומתמקדת במקום זאת בתרבות האירפית-מערבית ומשתמשת בה כדי להסיק מסקנות על טבע האדם.

    כדי להבין את הכשל האידאולוגי של פסיכולוגיה אבולוציונית (במקרה שהדבר לא מובן מאיליו) די לשאול את מי התיאוריה משרתת, מי משתמש בה בוויכוח ולאיזו מטרה.
    בולטת העובדה שרוב סנגוריה של פ"א הם גברים לבנים שמשתמשים בה כדי להצדיק מצבים של אפליה וחוסר שיויון בחברה בה הם חיים. לרוב היא משמשת כדי למדר קבוצות חברתיות ולערער את הלגיטימיות של תנועות חברתיות-פוליטיות שונות הנאבקות כנגד ההגמוניה וזאת ע"י הצגתן כנלחמות "נגד הטבע". על ידי יצירת הגבלה בין "מצב קיים" ל"מצב הכרחי" היא יוצרת הגבלה בין "הגמוניה" ל"טבע" ומכאן לצדק.

    אלו המאמינים ומשתמשים בנימוקים של פסיכולוגיה אבולוציונית כדי להסביר תופעה חברתית אינם שונים כלל מאותם גברים אירופאים שחזו בנשותיהם מתעלפות שוב ושוב ונזדעקו שמדובר בטבע הנשי הענוג והשברירי, תוך שהם שוכחים לגמרי שאותן נשים חנוטות במחוכים.

    וגם: הכתבה השניה נוראית במיוחד. הכותבת למעשה פונה להורים לילדות ואומרת, "חשבתם שבנותיכם מתנהגות בצורה X משום שהן סובייקט? לא ולא, תתחילו לראות בבנותיכם אובייקט מיני ותטיבו להבין אותן!"

  24. מה שמדהים אותי במאמרי פ"א זה לא ההסבר הכביכול מדעי לאיך הגענו למה שאנחנו היום – אלא השימוש באבלוציה כסיבה ללמה *אסור לנו להשתנות יותר*. בחייאת, מיליוני שנה אבולציה זה לא מספיק? לא הגיע הזמן להפסיק עם כל ההתפתחות הזאת? התאמה לסביבת המחייה שלך זה מה זה לא באופנה היום.

  25. פינגבק: חינוך מחדש « האחות הגדולה

  26. בהקשר לכתבה הראשונה אני סולדת מדעת הכותבת. אנחנו חיים בחברה בה הגברים חייבים לעשות את הצעד הראשון מכיוון שאין באפשרות הנשים לעשות אותו; על הגברים לשלם עבור הארוחה מכיוון שהם מרוויחים יותר מאשר הבנות; הבנים תמיד יאספו את הבנות מפתח ביתן מכיוון שלהם יש מכונית וקישורי נהיגה טובים יותר ועוד ועוד. איני חושבת שאם אני מביעה את ריגשותיי כלפי בחור זה הופך אותי לגברית ואותו לנשי. המסר היחיד המועבר הוא שברצוני להתוודות על רגשותי ותו לא. אם כבר פתחתי את הנושא גם בסרטים הקטעים הרומנטיים בהם הגבר עושה את כל הדברים הנ"ל עולה בי חלחלה, הרי שלא יהיה סרט בו הבחורה מביעה את ריגשותיה, משלמת על הבחור במסעדה או אוספת אותו מפתח ביתו במכוניתה. אלא אם כן כמובן מדובר בקומדיה כלשהי המלגלגת על חולשתו של הבחור. כל אלא שאריות מתקופות בהן לאישה לא הייתה דעה ואילו הגבר קבע הכל. אנחנו ב2012- נשים להתעורר!

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s