יאיר לפיד מציג: פריבילגיה — המחזמר

[תודה ללי להב]

טוב, הבנתי: יאיר לפיד הוא איש-קש. הוא סאטירה מרושעת ולא ריאליסטית על גבר יהודי אשכנזי עשיר חסר לב ומודעות. רק שאיזו פמיניסטית החליטה שיהיה יותר קל לריב איתו אם הוא יהיה קיים באמת, אז היא אשכרה תפרה אותו ומילאה אותו בקש ומרחה אותו בג'ל לשיער ומאז הוא כותב טורים ותוחב את ראשו למחשופים במסיבות של סחים עשירים בגנקי.

התלבטתי אם לכתוב על הטור הזה, שכן הוא עצבן אותי כל כך שלא הצלחתי להחליט באופן שקול עד כמה הוא באמת חשוב ורלוונטי. למען האמת, זה משהו שיאיר לפיד עושה לי לעתים קרובות. לבסוף החלטתי שרבאק — האיש הזה פוליטיקאי עכשיו, ורוצה להשפיע על איך שהמדינה נראית. זה כן מעניין לדעת מה הוא חושב על קבוצות חלשות באוכלוסיה והאנשים שנלחמים למענן.

שלא לדבר על החוצפה בכך שידיעות אחרונות, העיתון הגדול במדינה, מפרסם טור שאומר "זה שאנחנו לא חברתיים יותר זה בגלל האקטיביסטים המגעילים האלה".

יאיר לפיד עצובי. אנשים היו לא נחמדים אליו ועכשיו הוא עצובי. מדובר בלוחמים למען זכויות בעלי חיים ובפעילות פמיניסטיות. אלה שני תחומים שבהם הוא רואה עצמו שותף, כמובן. יש לו "הדעות הנכונות לגבי בעלי חיים". הוא "תומך נלהב" של התנועה הפמיניסטית. אבל מה? באופן טראגי עבורו ועבור העולם כולו, הוא לא יכול לכתוב על הנושאים האלה. הוא מפחד. הוא מפחד מהילדים הרעים עם החזיות עם השיניים מברזל.

מדובר בחבורה קדושה שהנושא בוער בה באש גדולה. הם יסרקו כל מילה במסרקות ברזל, יבחנו אם הטקסט עומד בקני המידה הטהרניים ביותר, אם אין בו חס וחלילה הומור או חריגה מקרית מהקו החמור שהם קבעו, ובסוף הם ימצאו משהו. הם תמיד מוצאים. […]

ואז הם יצאו למלחמה: מאמרי תגובה, מכתבים למערכת, אי-מיילים מתגלגלים, התקפות פייסבוק מתואמות, קריאה לחרם כולל, פרסום נרחב של הגילוי המזעזע שאינך מאמין אמיתי ולפיכך אתה חלק מכוחות האופל של האויב.

אתם מבינים? הוא היה רוצה לכתוב דברים שיקדמו את הפמיניזם (בין שאר המאבקים הקרובים ללבו), שהרי הוא "האירוע החברתי החשוב ביותר של 150 השנים האחרונות". אבל הוא לא יכול, כי בפעם האחרונה שהוא כתב על פמיניזם, לא תאמינו מה קרה: כתבו עליו סטטוסים מעליבים בפייסבוק.

ועד כמה שהמאבק הפמיניסטי בוער בנפשו של יאירוש, לבו הענוג פשוט לא עומד בדברים כאלה.

לא שהוא כותב את הטור כדי להתבכיין. או כדי להגן על עצמו. או כדי להנציח סטריאוטיפים על פמיניסטיות ולהשחיר את שם התנועה ולפגוע במאבק הכה-חשוב רק כדי להחזיר לילדות הרעות שכתבו לו אימיילים מעליבים. ודאי שלא. הוא כותב את הטור כדי ללמד ולחנך.

בדומה לחובבי בעלי החיים גם הפמיניסטים/ות הפעילים/ות מנהלים/ות ביניהם/ן שיח ער ומרתק בפורומים סגורים המיועדים לאנשים/נשים כמוהם/ן. זהו שיח תקיף, מדוקדק וטהרני, והדבר שהכי מעצבן אותם הוא אנשים שלא מבינים את הבעיה במלוא היקפה. […]

נדמה לי – ואני מביא בחשבון שאולי זה רק בגלל בורותי – שפמיניסטיות אמורות לנסות לקרב אליהן אנשים התומכים באופן עקרוני בשוויון זכויות והזדמנויות לנשים […]

האם לא עדיף היה – אפילו מבחינה טקטית – לגייס את האנשים האלה כדי להילחם על העלאת שכר הנשים במגזר הציבורי, או נגד אנשים שמארגנים קרבות של כלבים, ורק אחר כך לצעוק עליהם שגם הם לא בסדר?

אח, "הבחינה הטקטית", ידידתה הוותיקה של כל בלוגרית פמיניסטית. אין מגיב טרול שלא צועק בסופו של דבר, בשיא העלבון, "למה את צועקת עליי? את מזיקה למאבק כשאת מבריחה אנשים טובים כמוני! את אמורה לנסות להסביר לי דברים בדרכי נועם!"

כי אתם מבינים, לפיד הוא מהטובים, ומגיע לו חיבוק. הוא לא מהקונקיסטדורים שטובחים בנייטיבז — הוא מהמיסיונרים שבאים אחרי שהקרבות תמו, והוא רוצה להלביש את הילידים בבגדים יפים וללמד אותם את כתבי הקודש. וכשהם כועסים הוא נעלב נורא מכפיות הטובה האיומה שלהם. הוא הרי מהטובים.

כשיאיר לפיד בא לעסוק בענייניה של קבוצה מדוכאת, הוא רוצה שיסכימו עם דבריו (כאילו שאין ויכוחים פנימיים בין פמיניסטיות בערך כל הזמן), או מקסימום שיתקנו אותו מאוד מאוד בשקט וברכות. הוא לא רוצה שיזכירו לו שהוא לבן, שהוא עשיר, שהוא גבר, שהוא יהודי, שהוא לא חווה הכל ולא יודע הכל. קבוצה מדוכאת לא אמורה לכעוס. בטח שלא עליו. אם הוא מגלה בורות, חוסר ידע, חוסר רגישות, זו לא אחריותו; הוא כבר עשה מעל ומעבר בעצם זה שהסכים לבוא ולדבר. הקבוצה המדוכאת — זו שנציגיה עובדים יותר ומרוויחים פחות, אגב — אמורה למצוא את הזמן והאנרגיה להסביר לו את כל מה שהוא לא יודע. לו, ולשכמותו. שוב ושוב. בעדינות, בענווה ובהכרת טובה.

אלא שזה לא עובד ככה. אקטיביסטים חברתיים באים, בדרך כלל, לתבוע צדק ולא ללטף ולפייס את נפשו הרכה של המיינסטרים. למעשה, הם הרבה פעמים סבורים שאי-הצדק שהם מצביעים עליו חשוב מספיק כדי שקבוצות בעלות פריבילגיה יתגברו על אי הנחת שלהן (אני? אני בעל פריבילגיות? הרי הייתי הכי חנון בתיכון ואף אחת לא רצתה לצאת איתי!) ויקשיבו.

ולפיכך, לפי הפילוסופיה המאוד נוחה ופרקטית של לפיד, הם אלה ש"מבריחים", בטפשותם הטקטית, אנשים כמוהו ואת "התקשורת".

הקשירה של שני נושאים כל כך לא קשורים — בעלי חיים ופמיניזם — רומזת שיאיר לפיד מתכוון בעצם לכל קבוצה אידיאולוגית מאורגנת מספיק, להוטה מספיק, קולנית מספיק. מבחינתו, בכך שקבוצת אקטיביסטים מסוימת תוקפת את המיינסטרים, היא אוטומטית מוציאה את עצמה ממעגל הלגיטימיות. אלה אנשים זרים, אחרים, כועסים ובלתי נעימים, שמדברים "בפורומים סגורים", באופן "תקיף, מדוקדק וטהרני". אי אפשר לדבר איתם. נפתרה הבעיה.

מודעות פרסומת

239 מחשבות על “יאיר לפיד מציג: פריבילגיה — המחזמר

    • יש תאוריות שמוצאות קשרים אידיאולוגיים אבל אין כ"כ מאבקים משותפים, אז למי שבא מבחוץ אין סיבה אורגנית לדבר על פעילים של בעלי חיים ופעילים של פמיניזם ביחד. בניגוד לפמיניסטיות ופעילים לזכויות ההומואים, או פמיניסטיות ופעילים נגד הכיבוש, נניח. (תקני אותי אם אני טועה.)

      • אם להיות רציניים לרגע [רק לרגע! מבטיח!], זה נראה כמו ניסיון לדחוף ברגע האחרון משהו שהוא לא פמיניזם. כאילו הוא קרא ברגע האחרון את הטור שלו ואמר לעצמו "רגע, אם אני אדבר רק על איך פמיניסטיות תוקפניות ועוקצניות במקום לנהות בנשיות של רכות והכלה שבאה מבפנים דורה תיפול עלי כמו טון של לבנים, צריך להכניס פה עוד משהו כדי להסיט את האש".

        • אני חושבת שאלה גם שתי קבוצות קלות מהבחינה הזאת — כולם יודעים שלפמיניסטיות אין חוש הומור וכולם יודעים שפעילי בע"ח הגזימו עם ההשוואות לשואה. אם יש משהו שהוא יודע זה איך לא לאתגר את הקוראים שלו.

          • ושתי הקבוצות שעירות!
            וברצינות –
            אלו גם שתי קבוצות שמאוד מקובל לבטל את טיעוניהן בטענה שמדובר בחבורת קיצוניים מתלהמים חסרי תרבות דיון, ועדיין להשאר במיינסטרים. אם הוא היה מתייחס למזרחיים, חרדים, עניים או מתנחלים בתור "חבורת קיצוניים מתלהמים חסרי תרבות דיון", אחת המפלגות הגדולות (שכפוליטיקאי הוא חפץ ביקרן) היתה מראה לו מה זה. אבל לפמיניסטיות ולבעלי חיים אין ייצוג אמיתי בכנסת, אז אפשר להכליל ולהתנגח חופשי.

            • צודקת! מעולם לא ראיתי מעל דפי העתון "ידיעות אחרונות" כתבה או מאמר דעה המתנגח בחרדים או במתנחלים.

            • יקירתי,מתנחלים וחרדים מושמצים (!!!) הרבה יותר מאשר פמיניסטיות. תפתחי עיתון ותספרי

              • זה נכון, אבל הם מושמצים על ידי סתם עיתונאים, ולא על ידי עיתונאים עם שאיפה להבחר לרשות הממשלה. במצב הפוליטי הנוכחי, פוליטיקאי שמשמיץ קבוצה שלמה כמו חרדים או מתנחלים מאבד את הסיכוי להכנס לקונצנזוס הפוליטי, משום שאלו קבוצות עם ייצוג מכבד בכנסת, ועם נטייה להכנס לרוב הקואליציות בשנים האחרונות. לעומת זאת, דמן של הפמיניסטיות ושל תומכי זכויות בעלי החיים הוא הפקר – לא משנה כמה ניעלב ונזעם, זה לא ישפיע על אף הסכם קואליציוני.

                • יש לי בישבילך דוגמה לעיתונאי ששואף להיות פוליטיקאי, שדווקא טורח להשמיץ ולתקוף חרדים ומתנחלים יותר(יותר בחריפות ולעיתים יותר קרובות) מאשר פמיניסטיות- שמו יאיר לפיד.

                • א. גם לפמיניסטיות יש זכות בחירה. וגם לתומכי זכויות בעלי חיים. או שאת יוצאת מנקודת הנחה שכאשר מישהו/י מהקבוצות האלה מצביע, הם שמים בצד את הדברים שהם תומכים בהם, לטובת העניין היותר חשוב של שמאל/ ימין?
                  ב. מפלגת שינוי הצליחה בזמנו לא רע, אם אני לא טועה, בהתחשב בכך שהמצע היחיד שלה היה "החרדים הרשעים לוקחים לנו את הכסף, הבה ונעצור אותם".

        • אני לא חושבת שזה המקרה. הוא באמת כתב בדיחה לא מוצלחת על טבעונים, והוא קיבל אש קצת יותר מדי מרוכזת בגלל זה. חבל שעיתונאי שמחשיב את עצמו לרציני ואוהד (לדבריו) של התחום נבהל כי אנשים לא אהבו את הבדיחה שלו.

          • לא…. הוא גם כתב את "מגילת העצמאות לגבר" (חפשי ותהני בגוגל!) וחטף גם על זה כי זה היה פשוט… דוחה!

      • דווקא יש לא מעט פעילות משותפות, אבל את כנראה צודקת וההקשר לא מובן מאליו לא/נשים "מבחוץ". אני מניחה גם שיאיר לפיד רצה לבחור מאבקים שנתפשים כ"א-פוליטיים"

  1. דורה, יצאת פה מאוד מאוד לא בסדר.
    את לא יכולה לכתוב ככה פוסט ארוך ומנומק על האיוולת של יאיר לפיד ולהוציא אותי ושכמותי, שעיסוקם תמונות מגוחכות של לפיד, רע. פויה, דורה, לא ככה; בנועם, דורה, בנועם.

  2. 1. "התקפות מתואמות בפייסבוק" זה כשמישהו עושה share?
    2. התקיפו את לפיד ברשת גם בנושאי הביטחון, החינוך, הכספים, דורי קלגסבלד ואביו ז"ל. לא ראיתי שזה גרם לו להתקפל, לשנות דעה או לסתום את הפה באחד מהנושאים הללו.

  3. הולי שיט, זה יכול להיות רעיון למחזמר מדהים!

    "אנחנו הולכים לראות את הקוסם מארץ עוץ!"
    "מה אתה הולך לבקש גבר לבן?"
    "פריבילגיות!"

    ספויילר: בסוף הוא מגלה שהיה לו אותן כל הזמן

  4. לא יודע, דווקא נראה לי שהוא צודק. לפחות בעניין של הזב"ח וטבעונות, שאותו אני יותר מכיר, אני רואה את זה קורה.
    אם מישהו עבר לצמחונות אבל לא טבעוני עוד, או מביע ספקות לגבי שימוש בדבש, או לא מוצאות חן בעיניו חלק משיטות השכנוע (ההרצאה של גארי יורופסקי, שכדאי לראות) אז נוטים להתנפל עליו.

    • גם בדיון הפמניסטי הוא צודק מבחינת ה"לעיתים הדיון מתחמם, והוא לא נעים והפמניסטית מולך בטוחה שהיא יודעת יותר טוב, ובפרט את התשובה הנכונה היחידה".

      אין לי טענות על זה ש*אנשים באופן כללי* יחליטו שהם לא רוצים לנהל דיונים עם אנשים שהאידאולוגיה שלהם מאוד חזקה ומקובעת, כי זה ב90% מהמקרים (זהירות סטטיסטיקה מופכרת) דיון מעייף ולא מפרה. גם אני נמנעת מלהתווכח עם אנשים שאני לא חושבת שאני יכולה לשנות את דעתם בכלל, לפחות מדי פעם.

      עם זאת, יאיר לפיד הוא כבר מזמן לא *אנשים באופן כללי* אלא בעל טור ובעל שאיפות פרלמנטריות, וככזה הוא אמור להסתיר את חוסר היכולת שלו לקיים דיון, ובפרט לספוג ביקורת. מה, אם הוא יהיה רה"מ (ח"ח) הוא יחליט לא להתעסק בנושא הסכסוך כי הוא עלול לקבל הייט-מייל?

      • גם בדיון הפמניסטי הוא צודק מבחינת ה"לעיתים הדיון מתחמם, והוא לא נעים והפמניסטית מולך בטוחה שהיא יודעת יותר טוב, ובפרט את התשובה הנכונה היחידה".

        זה טיעון ללמה לא להתווכח עם קולגה פמיניסטית בארוחת צהריים במשרד, או למה לא לריב עם בלוגרית פמיניסטית בדף התגובות שלה. לא טיעון ללמה לא לעסוק בזכויות נשים בתקשורת. זה שהוא חושב שהוא קיבל פטור מצדק חברתי בגלל שפמיניסטית אחת או עשרים היו לא נחמדות אליו, זה מה שאינפנטילי וחצוף כל כך.

        ואגב היו הרבה במקומות שעבדתי בהם שניסו לחמם אותי לוויכוח על פמיניזם ואני נמנעתי בדיוק בגלל מה שאמרת — זה לא מועיל וזה לא כיף. כלומר גם הם הרגישו שהם יודעים את התשובה הנכונה, לא היה לי סיכוי לשנות את דעתם ולא ראיתי טעם להתעצבן באמצע היום. בכלל ישראלים אוהבים להתווכח על פוליטיקה וברוב הפעמים זה נשמע כמו שני אנשים שמטיחים את הראש בקיר. אבל כשאחד מהצדדים הוא פמיניסטית אז זה עוד ראייה שאי אפשר לדבר עם פמיניסטיות.

        • עד כאן אני מסכימה איתך. הנושא צריך לעלות (על מגוון הדעות שקיימות) ויאיר לפיד משתפן מלהתמודד איתו, לא הפתעה גדולה.

          מה שקשה לי איתו זה לבטל לחלוטין את מה שהוא אומר מבחינת התנהלות הדיון. כן, יש בעיה עם התדמית הפמניסטית. יש בעיה עם דיון שבו מישהו חושב שיש לו את כל התשובות הנכונות. ויש לי בעיה, כפמניסטית בעצמי, עם דיונים שבהם השיוך המגדרי, למשל, מהווה תוית לגבי כמה הדעה שלך יכולה בכלל להיות נכונה.
          אני מסכימה איתך שיאיר לפיד עושה לעצמו יותר נזק תדמיתי משכל האינטרנט ביחד היה יכול לעשות, אבל אולי גם הפמניזם עושה לעצמו נזק תדמיתי (בלי קשר ליאיר לפיד, כרגע)? (סימן שאלה, כי אני לא בטוחה עד כמה זה נכון, דיסקליימרים לרוב וכו, וגם זה חלק מאיך שהדיון מתנהל, כי יש תשובות "נכונות", ואני חוששת מלהשמע אחת שאינה..)

          • תראי, אני לא אעמיד פנים שפמיניזם הוא לא בריכה עמוקה שמפחיד לקפוץ אליה. לקח לי הרבה זמן לדבר על פמיניזם באינטרנט. היו הרבה פמיניסטיות שלא סבלתי את התכנים שלהן ויותר מכך את הטון הצדקני שלהן. ועדיין יש. וכשהתחלתי לכתוב בצורה מצחיקה יותר, קצת הרגשתי כאילו אני מראה להן איך עושים את זה נכון. אבל אז הן גרמו לי להרגיש מפגרת בזה שהן הכי מפרגנות לי. וממילא הכתיבה שלי היא בהשראה מאחרות, בעיקר סיידי דויל, שיש לה בלוג מאוד מצליח בארה"ב שמקבל המון הערכה ב"קהילה" (http://tigerbeatdown.com/). כלומר, לא המצאתי כלום. ומצד שני אני הכי מנציחה סטריאוטיפים על פמיניסטיות בזה שאני מגיבה לאנשים בבלוג בצורה אגרסיבית, בעוד שבלוגריות אחרות (נניח ליהי מ"ראומה") הרבה יותר מזמינות דיון. ומגניב לי לקרוא אותן, אבל אישית לא מעניין אותי להסביר את עצמי לאנשים שלא מבינים כלום ולא טרחו ללמוד, כיף לי לדבר לקהילה שלי ולהצחיק אותה ולהתגבש איתה, אני לפעמים אומרת את זה במפורש למגיבים שמתלוננים.

            בקיצור, לא יודעת. זה מורכב.

            יש לי שאלה, את מרגישה שדיונים פמיניסטיים יותר אלימים מדיונים אחרים בפוליטיקה של זהויות? אני למשל הרבה פעמים עומדת בחוץ ורוצה להיכנס ולא נכנסת לדיוני מזרחים-אשכנזים שיש בבלוגיה הישראלית מדי פעם. אני לא יודעת אם אני יודעת מספיק כדי להגיד משהו ואני לא יודעת אם יכעסו עליי. וכן אני אשכנזית ואם אני אגיד שטקסט מסוים לא גזעני בזמן שמזרחים אומרים שהוא כן, זה בעייתי כי אני לא מזרחית ויש דברים שלא חוויתי ודברים שאני לא רואה. וגם אם אני אומרת "כן, זה גזעני" אני מרגישה מפגרת, כאילו באתי לתת חותמת אישור אשכנזית על מה שהמזרחים אומרים. אבל אני לא חושבת שמישהו צריך להתנצל על זה שהוא גרם לי להרגיש ככה. זה צודק שאני מרגישה ככה. אי אפשר להשאיר את זה מחוץ לדיון כשזה חלק מהדיון.

            • נראה לי ששמת את האצבע על הדבר הנכון.

              במקרה נכחתי (בעיקר מהצד) באיזה ויכוח פנים-ביצתי כזה בשבוע שעבר, ואולי תחת ההשפעה (הקצת טראומטית) הזאת, נראה שזו תופעה אופיינית בהרבה מקרים של פוליטיקה-של-זהות.

              ואולי אפשר להכליל גם את פעילי זכויות בע"ח כאיזשהו וריאנט קצת חריג של הפוליטיקה-של-הזהות (הזהות שלי כאדם שאינו שונה מבע"ח?). וגם שם יש אידיאולוגים טרחנים וצדקנים שעסוקים כל הזמן בהפרדה ודחיקת אנשים "לא מספיק טהורים" החוצה.

              בכל מקרה, זה לא נותן פטור ללפיד כאיש ציבור ופוליטיקאי. אבל אנחנו הקטנים יכולים בהחלט להרתע לנוכח עוצמת האמוציות והאגרסיביות שיש בשדות האלה.

            • בתור גם אישה פמניסטית וגם מזרחית, אני מרגישה לפחות קצת לא בנוח בשני הדיונים האלה. למעשה, אני מרגישה קצת יותר לא בנוח בדיון המזרחי, כי אני לא מרגישה שהפלו נגדי בגלל זה מעולם, וקצת קשה לי להתחבר לדיון בגלל זה אבל מעוד סיבות.

              אני אגב מאוד מזדהה עם חוסר הרצון להסביר ולהתנחמד. אבל אני מרגישה ייסורי מצפון על זה באופן מחזורי 🙂

    • נוטים להתנפל על הצמחוני כי הוא מבקש לגיטימיציה מלאה ("עושה למען בעלי חיים") על חצי עבודה, אפילו לא זה – חצי עבודה בעיניים, כי מבחינת בעלי החיים, הצמחונות והקרניזם הם היינו הך.
      אבל לפיד מבקש לגיטימציה והכרה ותואר "אוהב בעלי חיים" ו"אביר זב"ח" על עוד פחות מזה – על כתיבה על הנושא, בדרכו ולשיטתו, שמסתכמת בלגדל חתול נכה. ומבחינתו זו רשימה גאונית – כי מי שייצא נגדו עכשיו יקבל "אמרתי לכם! אהה!"
      נדמה לי שבאמת אין לו מושג מהו מאבק למען בעלי חיים, במה זה כרוך, מול מה אנחנו עומדים. הוא והחתול הנכה שלו, כפרה עליו. אני אשמה במצב בעלי החיים, כי אני טבעונית קולנית שנכנסת לו בפרצוף. הוא את שלו עשה, שילם את חובו לבעלי החיים כולם. יש לו חתול. הסטייק, הפיצה, לדבר על זה זה כבר קיצוני ומגונה.

      תודה דורה. גם אני כעסתי מדי, וטעיתי – נכנסתי לדף שלו וכתבתי תגובות מתוך כעס, לא מעשה נבון. בכל זאת עדיין נבון יותר מהשטויות שהוא כתב.

      • כי הוא המיינסטרים ולכן אם הוא מגדיר את עצמו כאביר בע"ח, הוא אביר בע"ח באופן אבסולוטי. וגם אם הוא רואה את הריבים בין צמחונים לטבעונים (נניח), זה לא יגרום לו להעריך מחדש את התגובות שהוא קיבל כחלק טבעי מדיון בנושא שמסעיר את הרוחות. עבורו, הוא המיינסטרים ולכן אנשים מכל תת-הקבוצות של קבוצות השוליים צריכים להתעלות על כל מה שהם מרגישים ולהתנחמד אליו כדי להיות חברים שלו. זה מה שחשוב, דעתו החיובית שלו עליהם. הוא פחות או יותר אומר את זה במפורש — העלבתם אותי ולכן לא תקבלו תשומת לב בתקשורת וזאת אשמתכם, ננה בננה.

        • ד"א הוא לא המיינסטרים- למרות שהוא עושה הרבה מאוד מאמצים להסתיר א זה ולטפח את התדמית התקשורתית הזאת של מיינסטרים, כמו שהוא עושה הרבה מאמצים לטפח את התדמית של איש משכיל.

      • בדיוק!
        למעשה, אם מר לפיד היה טורח קצת לקרוא, אולי הוא היה מגלה (להפתעתו) שגידול חתול נכה מתאים לפילוסופיה של רווחת בעלי חיים יותר משל זכויות בעלי חיים, או שהפמיניזם הוא לא אירוע כי אם תנועה. האמירה "אני בעד זכויות בעלי חיים, הרי יש לי אחד בבית" מזכירה לי את מר סטס "אני פמיניסט, הרי אני מת על נשים" סגין.

      • זה לא נכון שמבחינת בעלי החיים, הצמחונות והקרניזם אותו דבר. צריך פחות תרנגולות בשביל ביצים מאשר בשביל עוף, ופחות פרות בשביל חלב מאשר בשביל בשר בקר. מעבר לזה, אני עברתי דרך צמחונות, ואני מנחש שלא מעט טבעונים גם. אז ישר לצעוק עליהם שהם צבועים לא רק שנראה לי לא יפה במיוחד, אלא גם לא פרודוקטיבי.
        כמובן שצריך להסביר להם ולחשוף אותם לזוועות בתעשיית החלב והביצים, אבל לא בצורה אנטגוניסטית.

        אגב, הסתכלתי קצת בקבוצת "גם אני פמיניסטית ואין לי חוש הומור" והמצב שם יותר גרוע מבקבוצות טבעוניות. מזל שאני לא פמיניסט.

  5. ישנה גם קבוצה שלמה של נשים פמינסטיות שאומרות את אותו הדבר. אבל הוא גבר . ולבן . מה הוא יודע

        • כן, ידוע שהבעיה האמיתית עם הפמיניזם זה הפמיניסטיות. לו רק לא היו פמיניסטיות, ממזמן היה שוויון לכולם.

          • את יודעת מה ? אני לא בטוחה שעם לא פמיניסטיות הייה שוויון לכולם אבל תנועה שהצליחה להמאיס את עצמה בעוצמת האלימות והטהרנות שלה על חמישים אחוז מהאוכלוסיה ועוד אלוהים יודע כמה מקהל הידע שלה עצמה ( נשים ) לא בדיוק עוזרת לא למטרה שלה . היומרה של לקרוא לקונסטרק כזה תנועה לשינוי חברתי אני בכלל לא אדבר

              • מה הקשר עלבון ? פמיניזם מתיימר ליצג נשים ואת הזכויות שלהן במסגרת שאיפה לשוויון ( לפחות בתפיסה המקובלת ) . הוא נכשל בכך . זה שיש עוד אנשים רעיםצ בעולם לא אומר כלום על התנועה הפמיניסטית

                • לא יודעת, אני חשבתי שזו אידיאולוגיה-תנועה למען שוויון כלכלי וחברתי בין המגדרים השונים.
                  הסיבה שלכאורה הוא מייצג נשים היא בגלל שנשים הן הנפגעות הראשונות של גישות שפועלות כנגד שוויון חברתי וכלכלי.
                  אז הפמיניזם עדיין לא הצליח באופן גורף וסוחף, היו לו כשלונות, אבל אי אפשר להתעלם מההצלחות שהיו לו. והיו. הרבה.
                  למשל…
                  שוויון זכויות בזכות הצבעה במדינות מערביות רבות (מדינות לא מערביות – עובדים על זה), שוויון בזכות להבחר, התקדמות רבה בשוויון יציאה לעבודה, חוקים כנגד הטרדה מינית של בני אדם, חוקים כנגד אונס של בני אדם, חופשות לידה (מדבר בעיקר לנשים, נכון), אפשרות לימודים באקדמיה לכל מגדר, והיד עוד נטויה.
                  כן, היו כשלונות. שמע, אין תנועה בלי כשלונות בדרך.

                    • בפרט אני לא אמרתי שום דבר על העלבון האישי שלי ( שאין לי דרך אגב . אני לא זו שהעלתי טענה על עלבון ) או על נחמדות התנועה . יש טיפלה פער בין לא נחמד לתוקפנות ברמה של נשים שלוקחות את הרגליים ובורחות מפעילות פמינסטית ( נשים כן … נשיייייייים . ככה שהייה ברור שלא מדובר בבעלי זין מטונפים ) . את מוזמנת לשאול אותי על כך או להמשיך לנסות להקטין אותי לדרגת נקבה בכיינית . זה נורא פמיניסטי

                    • אני לא חושבת שאת נקבה בכיינית, אני חושבת שאת באת להוציא עצבים ולא לדבר, וכשמתעצבנים עלייך בחזרה את לוקחת את זה כהוכחה למה שרצית להגיד. אני מכירה כמה וכמה בחורות שמגדירות עצמן כלא-פמיניסטיות; מנסיוני, הן כל כך חדורות אמונה בעניין וכל כך נכנסות למגננות מהר, שקשה לדון איתן (לא שאני מנסה — כאמור, אני לא מתה על ויכוחים פוליטיים בין שני צדדים שאין להם שפה משותפת, זה יוצא אלים וחסר תועלת, כדי להכיר את הצד השני בלי אמוציות עדיף לקרוא טקסטים).

            • שמעתי שלפאנל הפמיניסטי באוניברסיטה העברית הגיעו עשרות נשים ואף לא אחת מהן הציעה להכין קפה לגברים שטרחו להגיע. "זה מה שהמאיס את התנועה-עאלק שלכן על חמישים אחוז מהאוכלוסיה!" רציתי לזעוק, אבל פחדתי שיכפכפו אותי עם הסנדלי שורש שלהן.

              פעם הבאה אני מביאה דלי שעווה ומיקרוגל, שיראו מה זה.

              • אני לא חושבת ש " אסור לך להשתתף בדיון ומותר לך להיות נוכך בו רק עם תיקח מושב אחורי ותהייה בשקט " זה בדיוק אי הכנת קפה . אבל נו מה אני מבינה ( ואיך זה קשור לנשים שמתחילות לשנוא את התנועה ? להן אף אחד אף פעם לא הציע קפה )

              • ורק לרקורד פה בשרשור הזה סבלתי שני אד אבסורדום וטענה אחת שחווית החיים של הכותב די בה כדי לבטל את כל מה שאני כותבת . אבל בטח . תמשיכו לספר לי איך הכל במח הקטן והאטום שלי

                • אד אבסורדום זה מה שקורה כשלוקחים את הטענה שלך ומקצינים אותה לאבסורד. שלך הייתה אבסורד עוד קודם. אפשר אולי לקרוא לזה סומה אד אבסורדום

                  • הטענה שלי שההתנהלות בתנועה הפמיניסטית גובלת בתוקפנות שמרחיקה אנשים היא אבסורד ? איך בדיוק ? אתה רוצה שאני אראה לך באופן אישי את ההודעות שהצתברו אצלי של נשים וגברים שאומרים את זה ? העדויות פה לא מספיקות ?
                    כן הפמיניזם זו תנועה חשובה שעשתה הרבה דברים חשובים וככל הנראה תעשה עוד הרבה דברים חשובים . אל זה לא הולך לקרות עם כל ביקורת תיתקל בכזו אגרסיה .

                    כאשר התרוץ שלכם ללמה נשים קורואת לעצמן לא-פמיניסטיות היא שהן טיפשות או פחדניות כשברור שלא זה ולא זה המצב וכל מה שיש להגיד על זה ש " נו בטח זה קשור להכנת קפה " אני מצטערת זה אד אבסורדום לחלוטין . מעולם לא דיברתי על עלבון של גברים שהפמיניסטיות לא לרוחם . גם לא נשים . דיברתי על אנשים שממש ממש היו צריכם להיות פעילים או להזדהות ולא עושים את זה כי הטהרנות והרדיפות שברו אותם . אז נכון אולי זה לא המקרה של יאיר לפיד אבל יש כאלה שכן . פה . אצלי בפייסבוק . בהודעות האישיות שלי . וזה לא זוכה לשום יחס חוץ מלנסות להוציא אותי פסיכית . יופי נחמה , באמת יופי ( במחשבה שניה לא עברנו כבר את הקטע הזה שבו אתה מצביע על בעיה ססטמית ואומרים לך שזו בעיה אישית שלך כבר בשנות ה70 . אישי פוטליטי משהוא ? )

                    • אני חושבת שזה מאוד טבעי שהרבה נשים לא רוצות לקרוא לעצמן פמיניסטיות — זה קשה פתאום לנתק את עצמך ממה שראית כקבוצת ההשתייכות שלך ולהגדיר את עצמך כמישהו שתוקף את החברה הזאת. זה קשה להתמודד עם הר המושגים שהפמיניזם פיתח, להבין ולברור עם מה את מסכימה ועם מה לא; המון חומר ללמוד וצריך הרבה פכחון כדי להבין שזה בסדר להסכים רק עם חלק, ובטחון עצמי כדי להגיד "עם זה אני לא מסכימה". זה קשה גם להתמודד עם הסטריאוטיפ הזה שפמיניסטיות הן זועמות ולא נעימות. וברגע שאת מגיעה לקבוצה פמיניסטית כלשהי בגישה לעומתית — "הנה אני אסביר לכן מה אתן לא עושות טוב" — את תקבלי מספיק זעם שיצדיק את כל הסטריאוטיפים שלך. בקיצור, דומה למה שיונתן עבר, רק עם עוד יותר מגננה אפילו, כי בתור אשה את גם מרגישה שמאשימים אותך בפרימיטיביות על זה שאת לא פמיניסטית. ככה זה נראה לי, לפחות. את מוזמנת להסביר איך זה נראה לך.

                    • ועוד משהו, יש הרבה ויכוחים בין פמיניסטיות, יצא לי להתווכח עם הרבה רגש עם בחורות שמאמינות בצנזורה של פורנו באינטרנט (רעיון שמחריד אותי), אבל כשאת מתארת *רק* חוויה של "רדיפות", אני מתחילה לחשוב שהבעיה היא בשני הצדדים. שהבעת דעות שלא "סוטות במילימטר מהמקובל" כמו שעדו טען פה איפשהו, אלא הולכות חזק נגד רוב מה שהפמיניסטיות מאמינות שהן באו לעשות. גם דנה ספקטור התלוננה מתישהו בטוויטר ששופטים אותה על זה שהיא לא פמיניסטית מספיק, ורואים שחשוב לה הטייטל הזה של פמיניסטית והאישור הקבוצתי הזה, ובאותו הזמן היא כותבת מאמרים על זה שאין דבר כזה דייט רייפ, רק אשה שלא עצרה את הגבר בזמן כי היא התרגלה לזילות של הגוף שלה, ואם היא היתה רוצה לעצור אותו היא היתה יכולה, כולל המתלוננות נגד קצב. כדי שיתנהגו אלייך כאילו את מזדהה עם העמדות של התנועה את צריכה גם, נו, להזדהות איפשהו. זה לא רק טייטל ולא רק זכות הצבעה לנשים.

                    • אני לא פמיניסטית כי לא נותנים . כי שורה אחת מפורשת כהתקפה שבאה להתווכח ולא להקשיב . כי ביקורת מפורשת כהוצאת עצבים . כי רק אחרי שהסבירו לי שאני םג לא פמיניסטית אז אי אפשר לדבר איתי גם טוענת לטיילטל פמיניסטי כי זה חשוב לי אבל אני בעצם שוביניסטית וגם שאני פמיניסטיתא בל פודחת להודות בזה . ורק אז שאלו אותי אם אני מחזיקה בדעות כלשהן שלא לומר דעות שסותרות את כל משהפמיניסטיות עושות . כשאני מפגינה עלבון אישי אז זה קשור לאיזה מניעים פסיכולוגיים עמומים . כשאני אשכרה מביע דעה אני הולכת נגד כל מה שהפמיניזם מייצג . אכשיו איך שלא תסובבי את זה אלה אם כן אני מוכנה להשתיק חלקים נכבדים מהדעות שלי מקומי לא בתנועה .
                      לגבי תקיפה ובוא אני אגיד לכם איך לעשות את זה נכון – הגבתי במשפט אחד (!) בפעם הראשונה . זו לא יכלה להיות תקיפה ואני נמנעתי בפרוש מלציין מה התנועה צריכה לעשות . יש לי דעות בנושא אבל אני יכלה לדרוש רק יחס הוגן כלפיי
                      לגופו של עניין :
                      שלום שמי ג'ניה . אני פמיניסטית מהאסכולה הליברטנית והפו-מינית . אני מאמינה בחיזוק נשים הגנה על זכות הבחירה שלהן ( כן כן גם הבחירות הדפוקות ) ושחרורן מתביעות מצד גורם שלישי ( גם גורם פמיניסטי ) . ביחד אני מאמינה שיש לשחרר גברים מהתביעות החברתיות כלפיהם . אני מאמינה שלכל אדם מגיע יחס זהה . גם עם לא נעים לנו לעושת נו נו נו לקבוצות מוחלשות .

                      אכן שוביניזם טהור

                    • טוב. היי ג'ניה. נעים להכיר. אני סוגרת את שיח החרשים הזה כרגע. את מוזמנת לחזור לכאן לדבר על נושאים ספציפיים שיעלו. ובבקשה תעבירי בודק איות על התגובות לפני שאת מפרסמת, פשוט כדי שיהיה אפשר להבין מה את אומרת.

            • אני חייבת לשאול את דורה מתוך סקרנות מה מחליא אותה ברעיון של צנזורה על פורנוגרפיה בעצם? אם לא אכפת לך, לא יצא לי לשמוע טיעון שמצודד בפורנו מלבד טיעון של גברים שמן הסתם צופים בפורנו… אבל טיעון מצודד מהצד הפמיניסטי נשמע לי יותר מבטיח מבחינה אינטלקטואלית… ואני אוהבת דברים אינטלקטואלים

              • סבבה אבל בקצרה כי אני לא מאוד מבינה בפורנו ולא מומחית בשיח האנטי-פורנו אז אני לא רוצה להרחיב לפני שלמדתי יותר. אם הטיעונים העיקריים נגד הם 1. תעשיית הפורנו עושה עוול לשחקניות ו-2. הפורנו משחית גברים, אז לפחות השני הוא לא טיעון לצנזורה על האינטרנט. הוא טיעון שאני מסכימה איתו והוא סיבה טובה לדבר על זה כחברה (למה החומרים שאנחנו רואים כדי להתחרמן נראים [בעיקר] ככה, ואיך זה משפיע, ואולי נראה דברים אחרים?) אבל צנזורה ברשת ובכלל זה צעד כל כך מזיק וקיצוני בעיניי, וכל כך מדרון-חלקלק, וכל כך לא ישים ברמת המדינה, שצריך להוכיח קשר הרבה יותר ישיר בין פורנו לתקיפה מינית ממה שהוכיחו עד עכשיו כדי להצדיק את זה. זה שהוא מזיק ליחסים בין גברים ונשים או אפילו שיש בו לפעמים סוג של תעמולה אנטי-נשית זה לא מספיק בשבילי.

                • סייג: אני גם כן לא מבינה בזה הרבה.
                  אבל נניח שאני פותחת בלוג מאוד מצליח ובו אני מעודדת גרימת נזק לאוכלוסייה ששייכת לגזע/ דת/ נטייה מינית ספציפית, זו הסתה, ובמדינה דמוקרטית זה פשע, לא? זה לא צודק לפעול נגד תעמולה גזענית, למשל? זה לא צודק לעצור אנשים שמרססים כתובות נאצה נגד אוכלוסיות מסויימות?

                  אבל זה לא פשע לקרוא לגרימת נזק לנשים? זה לא רק רלוונטי לפורנו, אני חושבת, כי למשל יש את סדרת הספרים "גור" שמלמדת אותנו שזה טוב לנשים להיות נשלטות, ושזה מצבן הטבעי. הסופר אפילו מתייחס לנשים בגוף "it".

                  אני לא מדברת על פורנו מהסוג של "אנשים שמחים וחופשיים עושים סקס מהנה, שיוויוני ובטוח בהסכמה". אין לי בעיה עם זה. כולל בדס"מ. אני מדברת על הפורנו שעושה את רוב הכסף, זה שבו הגירוי נובע מהניצול, וככל שפער המעמדות והניצול יותר חמורים, ככה הפורנו מוכר יותר.

              • צנזורה, בשורה התחתונה, זה כלי של השלטון לסתימת פיות. היום מצנזרים פורנו באינטרנט, מחר יצנזרו בלוגים של שמאלנים. מדובר בדחיפת רגל לדלת מבחינה חוקית- אם יש תקדים שמאפשר לצנזר דבר אחד, מדוע לא להתשמש בו בשביל לצנזר כל מה שמפריע למי שמחזיק בצנזורה באותו רגע.

                • אז אני לא בעד צנזורה בגדול, אבל לדעתי תעשיית הפורנו פוגענית, אני גם בעד חוק הזנות למשל, כלומר לדעתי "שלטון טוב" הוא זה שיודע להגן כשפוגעים בחלש ולא מתערב בחיי האזרח מעבר לכך… אני אפילו לא יודעת לגביי הצנזורה ולגביי הצופים כמו שאני חושבת שזו תעשייה פוגענית כשלעצמה… אבל תודה על התשובה בכל אופן, אני מבינה את מה שכתבת, אני לא בקיאה בנושא מספיק בעצמי בסופו של יום.

                  חוץ מזה אני חייבת לציין שאני מאד אוהבת את הבלוג שלך !

  6. הבעיה היא לא עם אקטיביסטים, אלא עם אנשים קיצוניים. יש נושאי כתיבה, כגון זב"ח ופמיניזם, שמקפיצים הרבה מאוד אנשים קיצוניים. ואנשים קיצוניים תמיד כועסים על אנשים שאינם קיצוניים כמוהם, ולא מבינים איך כולנו כל כך עיוורים וטיפשים ולא מסוגלים לראות עד כמה החברה שבה אנחנו חיים נוראית. בתחומים מסוימים, כגון פמיניזם, נוצר משום מה מצב שבו אנשים קיצוניים השתלטו על השיח כולו, והחליטו על חלוקה חדה וברורה: או שאתה מסכים איתם לגבי הכל, או שאתה שוביניסט חשוך. בדומה לקיצוניים דתיים, או לקיצוניים לאומנים, הם רואים את העולם בשחור ולבן ללא מצבי ביניים.
    אבל את צודקת, זו כמובן לא סיבה לא לדבר על פמיניזם או זכויות בע"ח. זו רק סיבה לא לנסות להיכנס לפורום פמיניזם בתפוז ולכתוב להם על פסיכולוגיה אבולוציונית, מכיוון שהתוצאה תהיה דומה לוויכוח עם קיר.

    • איך אתה יכול להתלונן על הכללות נגדך ובאותה נשימה להגיד שכל הפמיניסטיות הן קיצוניות כועסות ומשתיקות? :-\

      נ.ב. פסיכולוגיה אבולוציונית זה זוועה. מגיע לך קיר.

        • "נוצר מצב שבו אנשים קיצוניים השתלטו על השיח כולו"… כלומר כל הפמיניסטיות שאתה שומע הן כאלה. כל אלה בתקשורת ובבלוגים ובפורומים. לא לזה התכוונת? כי זה מה שאמרת.

          • אבל הכוונה היתה שהקיצונים משתיקים את המתונים ונשמעים הרבה יותר. באנלוגיה למה שאנחנו אומרים לעתים קרובות על ערבים או על חרדים, יש חשד שיש רוב מתון יותר ממה שאפשר לחשוב מן הביטויים הקיצוניים של מנהיגים ואחרים. דווקא את כמבקרת תקשורת בוודאי יודעת איך בתקשורת מסחרית יש לעתים פתחון-פה דווקא לקיצוניים והרועשים (במיוחד מבין אלה שמאתגרים את המיינסטרים – כי ככה המיינסטרים יכול להמשיך להתעלם מהם – בדיוק כמו שלפיד עושה).

            • מה זה אומר קיצוניים?
              פעם אלו שיצאו נגד עבדות לא נחשבו קיצונים? מי שאמר שצריך להיות זכות בחירה לנשים לא היה קיצוני? מי שאמר שאישה לא חייבת לספק את בעלה גם כשהיא לא מעונינת לא היה קיצוני? ודאי שבאותה תקופה הוא היה.
              אז מי לדעתך צריך להחליט מתי משהו הוא קיצוני מדי, הקבוצה המדכאת?

              • נכון, התיוג כ"קיצוני" הוא דרך מקובלת להשתיק אנשים.

                ובכל זאת, גם אם נעשה שימוש-לרעה במושג, אני לא חושב שהוא המצאה חסרת-בסיס. עובדה שבתוך הדיונים הפנים-קבוצתיים יש דעות שונות על ספקטרום רחב, כמעט בכל נושא אפשר למצוא קצוות שונים.

              • נו, אז זה פועל גם לכיוון השני – אם ככה, אי אפשר לקרוא לאף אחד קיצוני, כי אין לנו שום דרך לדעת איך הוא ישפט בראי ההיסטוריה. לא?

                זה קצת מסרס את הדיון.

    • כשאתה נכנס לפורום פמיניזם בתפוז ומנסה "ללמד" על פסיכולוגיה אבולוציונית אתה מכריז בקול גדול: "אתן פשוט לא מבינות, תנו לי להסביר לכן איפה אתן טועות" ואתה מניח שיש לך ידע שפשוט דילג על ה"פמיניסטיות" האלו. אז כשאתה נכנס לחדר מלא אנשים שאתה לא מכיר ודבר ראשון אומר להם שכולם מטומטמים, מה אתה מצפה שיקרה בדיוק?
      בלי קשר, פסיכולוגיה אבולוציונית, בהקשר של הבדלים בין גברים לנשים זה סיפור חמוד, נטול הוכחות באופן קיצוני, חלק גדול מהסיפורים לא עומדים אפילו במבחן פופר. אני נעלב בשם האבולוציה כאשר מנסים לנכס את המושג.

      • נכון. גם אני נורא נעלבת בשם המושג, הרבה מהויכוחים שלי בעניין וה"כעס" שלי על אנשים כאלו נובעים דווקא מזה ולא מסיבות של פמינזם. אני רוצה "להגן" על האבולוציה, לא רוצה שיערבבו אבולוציה עם "פסיכולוגיה" ופסודו- מדע. אני סוג של טהרנית בקטע הזה.

      • אתה טוען שהאבולוציה איפשרה הבדלים באנטומית הגוף, במסת השריר והשומן, במערכת ההורמונלית, בהרכב הדם, בכל דבר אפשרי, אבל רק במוח משם מה האבולציה לא נגעה? בעצם, היא נגעה, יש הבדלים בגודל המוח, בגודל אזורם שונים במוח, אבל אתה טוען שדווקא בתפקודם אין שום הבדל.

          • נראה לי שמחקת שתי תגובות שלי שעסקו בנושא (ובלי להודיע או להתנצל) אולי אני טועה, זה קורה לעתים די קרובות, אבל אצא מנקודת ההנחה שזה מה שקרה.

            למה, לעזאזל? זו זכותך המלאה, כן? אבל מחיקת תגובות – כאלו שנוסחו בצורה עניינית – זו פעולה מאוד בעייתית בעיני. ובכלל, האם הצורך הזה התעורר דווקא כשהיו הודעות שלא רק שלא היו אוף-טופיק, אלא יותר כמו אוף-הדעות שלך (כי שתי ההודעות ששוללות את התחום עומדות להן)?

            ואפשר לחשוב כמה השירשור הזה ממוקד. ובכלל, כמה כבר חשוב המיקוד הזה. אני יכול להסביר למה לדעתי ההודעה שלי היתה קשורה. אבל אם אכן מחקת את ההודעה שלי, אין לי כ"כ חשק. אין לי גם חשק להמשיך לכתוב כאן או לקרוא כאן. כן, לא שאני מאיים על מישהו וחסרוני לא יורגש ובלה בלה. אבל כשמתעצבנים חשים צורך להביע מחאה גם אם היא לא באמת מעוררת משהו אצל מישהו.

            אם אני טועה וההודעה שלי עומדת בעינה אז מן הסתם ראי את כל מה שכתבתי כמבוטל.

  7. היי, רציתי להגיד שיאיר לפיד אדיוט ושאני לעולם לא אפספס הזדמנות ללעוג לו על כך.

    בלי קשר, אני רוצה להגיד שהחוויה של להשתתף בדיון עם פמיניסטיות וירטואליות היא אירוע לא קל (פנים אל פנים זה יותר מצליח). כקבוצה אתן מאוד לא פתוחות לביקורת, וזה לא משנה כמה בזהירות ומאיזו עמדה הביקורת מגיעה. יותר מדי פעמים יצא לי להיות מותקף בכינויי גנאי ובעלבונות הכי קשים שאפשר להעלות על הדעת, בגלל חילוקי דיעות לא מי יודע מה רציניים. אני מתווכח הרבה באינטרנט, ואני יכול להגיד באחריות, שקבוצות אידיאולוגיות אחרות מתנהגות באופן הרבה יותר סובלני ושקול. התנועה הפמיניסטית הוירטואלית לא מתאפיינת ביכולת מרשימה להכיל דיעות שחורגות מקווי המתאר המאוד מסויימים שלה, שמוגדרים בתוך שיח פנימי די סגור.

    • אולי זה משום שהקבוצה הפמיניסטית נתקלת נון-סטופ באנשים שמתיימרים לקרוא לעצמם פמיניסטים (בעיקר גברים) אשר באים לומר *להן* איך עליהן לנהוג על מנת להיות פמיניסטיות טובות יותר.
      תאמין לי, אם מספיק זמן היית נתקל באנשים ששוב ושוב מביאים לך את אותם טיעונים מופרכים, באיזשהו שלב גם אתה היית מאבד את הסבלנות.

      • אני למעשה מתמודד עם הבעיה הזאת במסגרת ויכוח אידיאולוגי אחר לגמרי, ואני חייב להגיד לך שמעולם לא התבטאתי באותה אלימות שפמיניסטיות מרשות לעצמן להתבטא, וגם לא התפתיתי לעשות זאת. יש הרבה טקטיקות להתמודד עם טיעונים מופרכים, והטחת עלבונות אישיים זאת לא טקטיקה מוצלחת מאף בחינה. אז לא, אני לא מאמין לך 🙂

        • יונתן, זה פשוט לא נכון. אני חבר במספר קבוצות אידיאולוגיות בפייסבוק ואצל כולם מאוד מהר מגיעים לצעקות וירטואליות, מילות גנאי וכל המנעמים. וויכוחים אצל אתאיסטים, ליברלטנים, אוכלי בשר, צמחונים ומה לא. צמד המילים הכי לא מתאים לדיונים אידיאולוגים באינטרנט הוא "סובלני ושקול". כשאתה אומר שדווקא הפמיניסטיות הן הגרועות מכולן אתה פשוט מדגים את התופעה הידועה שיש התנהגות שהחברה לא מרשה לנשים.

          • עידן, אני בסך הכל מעיד על התחושה הסובייקטיבית שלי. יכול להיות שאני יותר רגיש לתוקפנות פמיניסטית כי אני בסך הכל מאוד מזדהה עם המאבק שלהן, ולכן מטרידה אותי הקלות שבה אני עלול להיות מואשם ב"שנאת נשים". זה הרבה יותר מעליב בעיני מאשר להיות מכונה "קפיטליסט חזירי" על-ידי סוציאליסטים (שהם חזיריים בעיני הרבה יותר) או "רוצח" על ידי צמחונים (אני לא מזדהה עם הערכים שלהם ולכן לא מתרשם מהגידופים שלהם).

            הפסקתי מזמן להשתתף בדיונים עם פמיניסטיות כי קשה לצאת מהם בלי פגע (אפילו עכשיו אני שוקל כל מילה בזהירות יתרה), וזה חבל לי מאוד כי המאבק הפמיניסטי הוא באמת אחד היקרים יותר לליבי. אני רואה בעצמי פמיניסט גדול, בלי ציניות, אבל כשאני משתתף בדיון אני תמיד חשוד באופן אוטומטי מתוקף היותי גבר. ואני לא היחיד שמרגיש ככה, יש הרבה מאוד אנשים שחולקים את התחושה, והטור האווילי של לפיד הוא רק ביטוי אחד שלה. לפטור את הטענה ב"יש התנהגות שהחברה לא מרשה לנשים", כאילו החוויות השליליות שאני חווה בכל ויכוח עם פמיניסטיות הן רק עוד ביטוי לשוביניזם חבוי שלי, זה באמת לא סביר ולא הוגן.

            • אני חושבת שעלית על משהו מאוד נכון — מילים כמו שוביניסט/שונא נשים הן מאוד פוגעות לגבר שמגדיר עצמו כפמיניסט או סתם ליברלי, וכשזה נאמר בוויכוח (מן הסתם בנושא פמיניזם) זה מעליב יותר מדברים שנאמרים בוויכוחים אחרים. כשהעליתי את הבלוג הזה חגי קראוס, העורך של מדור גבר בוואלה, השתולל מכעס שקראתי לו שונא נשים (בזה שכתבתי עליו בבלוג על שנאת נשים בתקשורת), ואיים לתבוע אותי על הוצאת דיבה או משהו כזה. וזה בזמן שהוא דיבר על פמיניסטיות כונפות מרירות וכו'. אז כאילו… כן. אולי זה הגיוני שתצא יותר פגוע מדיוני פמיניזם מאשר מדיונים אחרים. הנשק שם הוא נשק שאתה יותר רגיש לו.

              • דורה, הצעה מתודולוגית: אולי יהיה שימושי, בשלב הזה, להפריד בין שנאת-נשים לשנאת-פמיניזם. זה לא חייב להיות אותו דבר. אם לנסות דוגמה קיצונית, יכול להיות אדם שתומך בכנות, בעקביות ובאפקטיביות בחופש ובשוויון מלאים לכולם בהקשרים מגדריים, ועדיין (לא חשוב מאיזו סיבה) יטען באותה רצינות שרוב הפמיניסטיות הן כונפות מתוסכלות מינית שלא באמת מחויבות לעקרונות ליברליים ושההיסטריה וחסר ההקשבה שלהן רק מחזירות אותנו אחורה.

                ואהבתי את ההבחנה שלך רגישות של גברים בנושא הזה. האמת, אני חושב שזה אספקט של עניין יותר רחב, אני אנסה להסביר: אנחנו רגילים כברירת מחדל לחשוב על פמיניזם בתור עניין של נשים, ולמרות שאומרים הרבה "פמיניזם זה לא רק לנשים", לעתים קרובות מאוד זה מס שפתיים, או שבא מיד לפני ההסבר "כי לכולנו יש אמהות ואחיות". למעשה פמיניזם משפיע על גברים בכמעט כל אספקט מעצם זה שהוא מנסה לפקח על ההתנהגות שלהם, ליצור מודל חדש של יחסים בחברה ושל יחסים לגבי מיניות, וזה שעקרונות פמיניסטיים הם תשתית בסיסית בתפיסת העולם של הרבה אנשים בימינו (למרות שלא כולם, ולא מספיק). אבל מכיוון שהשיח הפמיניסטי הוא בעיקרו עניין של ועבור נשים וההשתתפות הגברית בו היא על תנאי, ההרגשה היא שמדברים עלינו ולא איתנו. במקרה הטוב אלינו. את בטח מכירה את זה. זה מצב מאוד טאצ'י, כי למי שגדל על והפנים עקרונות ליברליים, כשלון בפמיניזם הוא כשלון בלהיות אדם מוסרי, או בכלל כשלון בגבריות (גברים שוביניסטיים הם פרימיטיבים דוחים).

                (ואת יכולה לקרוא לי עצובי, אם את רוצה. אני לא אעלב מזה, יש לי מספיק ביטחון בחוסר-הפריבילגיות שלי בשיח הפמיניסטי 🙂

              • עידן- אתה כותב "הפמיניסטיות", אבל מדובר על נשים ספציפיות שלא היתה לך כימיה אתן, לא במדגם מייצג של כל הפמיניסטיות באשר הן.

                דורה- לא קראתי את ההתכתבות בין עידן לאותה קבוצה, אבל האם זה נכון להשוות את העלבון שלו לצביעות של חגי קראוס? זה בעצם לכתוב לו "תשמע, הן צודקות, אתה טועה. נקודה".

            • יונתן, אני מציעה לך להסתכל קצת ב"גם אני פמיניסטית ואין לי חוש הומור". יש שם 3 או 4 גברים שכותבים די בקביעות, ומעולם לא הואשמו בשנאת נשים או בשוביניזם בקבוצה. זה לא במקרה. זה כי, בניגוד למה שלפיד אומר, פמיניסטיות הן לא קטנוניות ולא טהרניות, אלא שבד"כ כשגבר לא השתחרר מכבלי החיברות ואיפשהו עדיין מאמין בסטראוטיפים, זה יצא מבין השורות. או שהוא יכתוב שהוא מאמין בשוויון בין בנות לגברים, או שהוא יכתוב למישהי שכתבה על הטרדה שהיא חוותה ש"היית צריכה לעשות ככה וככה", יש הרבה דוגמאות. זה אולי נשמע לך קטנוני, אבל זה כי לפחות חלק מהאפליה שקוף בעיניך, כשלנשים שחוו אותו והן בעלות מודעות פמיניסטית, הוא לא רק לא שקוף, הוא קופץ לעיניים, דבר ראשון. גם לבן הזוג שלי, פמיניסט לעילא ולעילא, זה קורה לפעמים, כשאני מתלוננת שפרסומת מסויימת היא סקסיסטית, והוא אומר שאני מחפשת את זה. אני לא מחפשת את זה. אני רואה את זה מסביבי כל הזמן גם בלי לחפש. פשוט בשבילו זה שקוף, עד שיעירו את תשומת ליבו, כי הוא לא חווה את זה כדיכוי. אני מאמינה לך שאתה רוצה בשוויון, אבל גבר בעל מודעות פמיניסטית עם רצון כן לנהל דיון, צריך לבוא בידיעה שיש דברים שהוא כנראה לא מבין, ואולי לא יבין לעולם, בגלל שהוא לא חווה את הדיכוי על בשרו, ולכן אולי כשאומרים לו שהאמירה שלו שובינסטית, הוא צריך לקרוא אותה שוב לפני שהוא נעלב.

              • דוגמא גרועה במיוחד. כתבתי שם משהו די תמים, ולי גם משהו שלא נראה כ"כ nOOb – ולא סתם העיפו אותי, אלא בלקו אותי לגמרי, וזאת באמצע שיחה שבא חלק מהמשתתפות ענו לי ברצינות. הבולקות היו גם ידועות למשטרה בתור ה"פמיניסטיות" הכי אגרסיביות שיש (ולא במובן הטוב של המילה). זה לא ממש מייצג.

                • אמיר, שוב אני אומרת שיש שם כמה גברים מאוד פעילים שלא חסמו אותם ולא תקפו אותם מעולם. כנראה שמה שכתבת לא היה תמים. לא מהבחינה הזאת שהתכוונת לרעה, אלא מהבחינה הזאת שאולי אולי אולי שווה לך לבדוק עם עצמך, אם מעיניים של אישה פמיניסטית שחווה דיכוי ברמה היום יומית, ולא מעיניים של גבר שלא, מה שאמרת הוא לא כל כך תמים. הפורום הזה לא מכסח גברים רק כי הם גברים. ויש הוכחות לכך למכביר.
                  לא מתוך כוונה לתקוף אותך. אני באמת חושבת שיש גברים עם המון כוונות טובות (לא יאיר לפיד) שפשוט מתבטאים בצורה פוגעת כי הפוגענות של מה שהם אומרים שקופה בעיניהם. אולי אתה אחד מהם.

        • אני מניחה שזה קשור לזה שפמיניסטיות דנות בחוויות של נשיות, חוויות שחווה כל אישה כל הזמן. ברחוב, בבית, בעבודה, ביחסים עם חברות/ים ועם בני/ות זוג. נראה לי הגיוני שרמת התסכול אצל פמיניסטיות תהיה גבוהה יותר, כי רמת הפגיעה שהן חשות גבוהה יותר – זה כל הזמן, מכל כיוון.
          צמחוני/ת, למשל, לא יקבל יחס שונה מהמורה של הילד/ה שלו מאשר אדם לא צמחוני, כי אין שום סיבה שהמורה תדע שהוא לא אוכל בשר. נשים, לעומת זאת, מקבלות יחס שונה ומשפיל כל הזמן, כי קשה הרבה יותר לטשטש את העובדה שהן נשים.
          כך שבסופו של יום, נדמה לי שככל שהדיכוי מקיף יוותר, כך סביר יותר להניח שההתנגדות לו תהיה עשוייה לפרוץ בצורה חזקה ואנרגטית יותר.

          • אני חושבת שמה שאת מתארת משותף במידה רבה להרבה מאבקים של קבוצות נוספות, למשל קבוצות אתניות ולפעמים גם ללהטבקא"פים

            • לגבי קבוצות אתניות –
              א. ההפלייה האתנית תלויית חברה. אולי בארץ יש הפלייה נגד מזרחים, אבל לא בלוב, למשל. כך שאין תחושה של "כל העולם נגדי" כמו שעשוייה לקום אצל נשים. וחווית ההפלייה בתור שכאלה אינה חובקת עולם. לדוגמה – מזרחי שיטוס להודו לא יתכנן אחרת את הטיול שלו מאשר אשכנזי. אני טסה לבד להודו בעוד שבועיים, וחצי מההכנות שלי קשורות לזה שאהיה אשה לבד.
              ב. עם זאת, גם קבוצות הקוראות לשוויון של מזרחים/ערבים וכו' נוטות לטונים אותן מייחסים לעיל לפמיניסטיות, הלא כן?

              לגבי להטבאא"ק (מה זה פ'? אף פעם לא שמעתי על פ'. פאן?) – אי אפשר לראות על לסבית מבחוץ שהיא לסבית, וגם לא על בי שהוא בי. לכן ההעדפה המינית שלהם לא גוררת צורך בהתמודדות יומיומית, 24/7 בכל החזיתות, אלו שנבחרו ואלו שלא. ניתן כאן שוב את דוגמת הטיול – מי זה שצריך/ה להצטייד במיוחד רק בשל השתייכותו לקבוצה – ההומו או האישה?

              לכן אני חושבת שגם אם יש דמיון מסויים בין החוויות, הן שונות מספיק כדי להצדיק הבדל בעצימות בתגובה בין הקבוצות המופלות.

                • אני נכנסת לפרופורציונליות.
                  לא פרופורציונלי להרביץ למי שעושה לך פרצופים. כן פרופורציונלי להרביץ למי שדופק לך אגרופים.
                  אומרים שהפמיניסטיות מעצבנות במיוחד. אני רק אומרת שגם אם זה נכון (ואני לא בטוחה שכן) – זה פרופורציונלי, כי הן גם סובלות במיוחד.

                  • כן פרופורציונלי להרביץ למי שדופק לך אגרופים, או מנסה לאנוס אותך. לא פרופורציונלי לדפוק מכות לסודנים אקראיים ברחוב. גם לא לערסים שצופרים לך מהאוטו.

  8. פינגבק: שחיטה לא כשרה » במרכאות כפולות

  9. כרגיל, יאיר לפיד נותן נימוקים מפוהקים. למה? כי הוא רק טוען שהוא מבין במה שהוא אומר. קצת כמו לקרא לפמיניסם אירוע. המאייר ביזארי – חזיות טורפות? מה עובר עליו?
    דורה – את מצחיקה מהרגיל.

      • מלכודת דובים? אולי מלכודת יאיר לפידים עצובים. מלכודות שקיימות במוחו בלבד, וכובלות אותו למקום המעצבן שהוא תופס בליבנו.
        יאיר לפיד לא אשם, פשוט מישהו היה צריך לתפוס את תפקיד השוטה שחושב שהוא טוב לב.

        • אני לא מבין, אני פה לתמוך במאבק הצודק שלכן!
          הנה תמונה שלי נאבק בכן הפימיניסטיות במערומיכן-מלכודות מוות שאליהן אני מכניס את הראש

          שלכן בבוז מאד סמוי ובלתי מורגש
          י.לפיד

        • ההבדל הוא שיאיר לפיד לא שוטה – הוא אדם בעל יכולות רטוריות שמשתמש בהן כדי לצבור כוח ותמיכה, גם כשהשימוש הזה מצריך ממנו לומר דברים שרחוקים מהאמת או לשחק את תפקיד השוטה טוב הלב.
          אם הוא היה שוטה באמת, היה הרבה יותר קל למנוע ממנו להפוך לדמות ציבורית.

  10. תודה, תודה, תודה.
    אין לי מילים לבטא את ההערכה שלי אלייך שלקחת את הזמן והאורך רוח לענות לו (וכרגיל, מצויין). מה שהוא עשה זה יותר גרוע מחוסר טקטיקה, זו טקטיקה של ילד בן 7. פתטי.

  11. "שהוא לבן, שהוא עשיר, שהוא גבר, שהוא יהודי" ..
    הבנתי את ההקשר, עד הקטע היהודי. אפשר הסבר?

  12. דורה היקרה, מאמרו של יאיר לפיד ופוסט התגובה שלך מזכירים לי שני דברים:
    1. את הסיפור שהתפרסם לפני מספר שבועות באתר "הארץ" אודות אם שכולה אשר שלחה מכתב פיוס למחבל אשר הרג את בנה החייל במהלך מבצע צבאי לפני כמה שנים, ואת מכתב התגובה אשר אותו מחבל שלח לה שנים לאחר מכן. ללא קשר להשקפתי הפוליטית, לאחר עיון בשני המכתבים אני בעיקר מסכימה עם השקפת עולמו של המחבל, שעל אף שהיא קשה מאוד, קיצונית, מיליטנטית ואף לא נעדרת סרקזם וביקורת חריפה כלפי האם השכולה ומניעיה לכתיבת המכתב – היא צודקת לחלוטין. אני לא מנסה חס וחלילה להשוות אותך למחבל ההוא (או למחבל כלשהו), אבל אני מבינה את המנטליות ונקודת המוצא שלך. אותה גברת ניסתה להתפייס עם המחבל, בעודה מצטדקת ומנסה להציג את בנה החייל באור חיובי כאיש שוחר שלום ושמאלני – אך כמו שטען המחבל, אם הוא באמת היה כזה, מה הוא עשה בצה"ל, ועוד בתפקיד של קצין קרבי? אני רואה היגיון רב בטענותיו ומוצאת קווי דמיון בין שתי השקפות העולם, שלו ושלך. הרי גם השיח הפמיניסטי תמיד נסוב בסופו של דבר סביב השאלה "מי\מה צודק יותר" וכאן התשובה היא בפירוש את (ולכל מתחכמי "אל תהיה צודק, תהיה חכם": האימרה נכונה בעיקר למצבים שעלולים להיות מסכני חיים כמו נהיגה ברכב, או התנהלות במרחב ציבורי עויין ולא דיון בין בני אדם בוגרים ונורמטיביים; במיוחד לא כזה העוסק בצדק חברתי, מכל סוג שהוא). כמו כן אני מסכימה עם טענתך על כך שכפוליטיקאי, מר לפיד לא יכול להנות יותר מהמותרות של לרוץ ולהתחבא מפני כל חץ ביקורת שמופנה כלפיו, ועוד להחליט שחיצי הפמיניזם וזכויות בע"ח כואבים יותר ולא מוצדקים בעליל כי הוא "בעדם" כביכול. זוהי גישה ילדותית ולא נאותה, במיוחד לאדם במעמדו. בדיוק כמו שאני לא מצפה שתסכימי עם דברי, או שתחסכי ממני דברי ביקורת, אם יהיו לך, על תגובתי זו או כל תגובה אחרת בבלוג שלך.

    2. לחילופין מאמרו של מר לפיד בעיקר מזכיר לי את תגובתה הידועה של גברת גולדה מאיר ז"ל בעיקבות פגישה עם נציגי 'הפנתרים השחורים' – "הם לא נחמדים" היא אמרה (ואם אינני טועה, הציטוט אף תועד בוידאו). נראה לי שאת כל המאמר של מר לפיד ניתן היה לתמצת במשפט הנ"ל.

    • אז אני הרגתי את הבן של יאיר לפיד, והוא רוצה להתפייס איתי ואני מבקרת את המניעים שלו? ואת "מבינה את המנטליות" שלי? תודה. כיף כשמסכימים איתך. אמממ.

      • אוי דורה, זה מה שהבנת מהתגובה שלי? טוווב.

        ואגב, הערה קטנה: הבלוג "שק של נחשים" עוסק בשנאת נשים וסקסיזם בתקשורת הישראלית, אבל עד כמה מאמרו של מר לפיד נגוע אפילו באחד מהם? נכון, ללא ספק עולה ממנו אנטי פמיניזם ברור, אך האם אנטי פמיניזם בהכרח = שנאת נשים? לא יודעת. בעיני פמיניזם היא תנועה המקיפה ועוסקת בשני המגדרים בצורה שווה, או לפחות אמורה לעשות זאת, ולנכס אותה רק (או אפילו בעיקר) לנשים זה כבר קצת מיושן. מה דעתך?

        • מבחינתי זאת תנועת מחאה על דיכוי האשה ואין סיבה שנשים יצטרכו להיזהר לא "להדיר" גברים מהובלת התנועה. אבל אני מסכימה לגבי הטור, הוא אנטי-פמיניסטי ולא אנטי-נשי ולכן גם כתבתי שאני לא יודעת עד כמה הוא רלוונטי לבלוג ומצד שני — הוא מספיק מעצבן ומספיק חשוב כדי שיהיה שווה להגיב לו בכל זאת.

          לגבי התגובה הקודמת: לא הבנתי כלום ממנה, אבל זה מה שקפץ לי לעין.

          • א. אם כך, הרי שהפוסט הזה מתאים יותר לבלוג השני שלך – OMG – העוסק בפמיניזם באופן כללי. Just saying.
            ב. Note to self: לעבוד יותר על ניסוחי התגובות שלי.. אם לתקצר את התגובה ההיא: אני מסכימה עם הטיעונים שהעלית. ה"מנטליות" שהסכמתי איתה היא השקפת העולם של אדם המגדיר עצמו כלוחם צדק (מכל סוג שהוא) בניגוד לאדם אשר מוכן להתפשר על צדק למען קידוש האמצעי התורן: הסברה, דרכי נועם, קירוב לבבות וכו'. אלה ערכים טובים וחשובים, אך לא כ"כ רלוונטיים לדיון ומסיחים את הדעת מהמטרה המקורית – דהינו, מאבק למען צדק חברתי.
            המשך יום נעים 🙂

            • נ.ב. חס וחלילה, לא רמזתי שהרגת את בנו של יאיר לפיד. אם כבר, אז את המאמר שלו. ודי בצדק. וזה שאת "חושדת במניעיו(!?) זה מפני שהוא מנסה "להסגביר" (חחחח) לך שהוא בעד פמיניזם אז בבקשה לא לסקול אותו באבנים כשהוא מלבין את האנטי פמיניזם שלו במאמריו העלק-מיינסטרימיים.

              נ.ב. 2 נדמה לי ששמו של חגי קראוס הוזכר פה קודם. מעניין (או שלא) לראות מה דעתו בנושא "פמיניסטיות קיצוניות וביקורתיות":
              http://man.walla.co.il/?w=/486/2521634

      • אלא שזה לא מה שהוא עשה.
        הוא כתב – אני תומך במאבק הפמיניסטי, אבל אני לא יכול להקיף את כולו. אנשים שמרגישים כך מפחדים להיות מעורבים, כי מייד שוחטים אותם כאילו לא אכפת להם.
        מספיק להסתכל בתגובות האלימות שמופיעות כאן כדי להבין כמה זה מרחיק אנשים מהעניין. גם אנשים שתומכים במאבק. זה עצוב.

    • התגובה של דורה לא מוכיחה אף טענה של לפיד. אם יאיר לפיד יטרח ויכתוב מאמר שאשכרה תומך במאבק הפמיניסטי (נניח, התקפה על פערי השכר בין פובליציסטים ופובליציסטיות בעיתונות הישראלית, או על כמותן היחסית של נשים ברשימות חדשות המתמודדות בבחירות לכנסת), ובתגובה על תמיכתו זו יזכה להתקפה "מתואמת" מצד פמיניסטיות מרושעות וכפויות טובה, אולי יהיה בכך הוכחה לטענתו. בינתיים, בניגוד לטענותיו על תמיכתו, כביכול, במאבק הפמיניסטי, הוא כתב מאמר ש*מתקיף* פמיניסטיות, ולא מאמר שתומך בהן. בהתאם לכך, לא מפליא שהוא זכה לקיטונות של בוז.

  13. מאת מישהו שרוצה לקדם מסרים, ללמוד ולנהל דיון בלי שיתקפו אותו ויתנשאו עליו, אבל אפשר גם לקרוא לי סטיב בתאריך :‏

    הפוסט מרשים בכך שהוא מצליח להיות כ"כ מלא מעצמו ובו זמנית לעשות את הבלתי יאומן ולהוציא את יאיר לפיד צודק.
    עכשיו למה להתחיל את תגובתי במילים האלה זה לא הדבר הנכון לעשות? כי אין משפט שאני יכול לרשום אח"כ שיוריד את מי שהשורה הראשונה שלי העלתה על בריקדות. הכרזתי על עצמי כאוייב, הן אישית והן כנגד התנועה. במשפט אחד!

    עכשיו היות ויאיר לפיד מחוייב לאתוס העצמי שלו כמנהיג המיינסטרים בן ימינו, הוא בוחר בסדרה של ניסוחים בינוניים ואת עמדת הנעלב כדי לומר משהו שהוא בעיקרו נכון.

    אני לעומתו, לא נושא חובה כזאת.

    אקטיביסטים כמו כותבת הפוסט ההוא לא מעדיפים "לתבוע צדק" במקום "ללטף ולפייס את המיינסטרים", הם באים לעשות משהו בלתי מזוהה בקרב רוב האנשים האחרים שכולל התלהמות צדקנית אובר אגרסיבית ומעוררת אנטגוניזם, במהלכו הם מתבצרים בעמדה בה אי אפשר לדבר איתם, ועם הזמן גם מאבדים רצון לכך.
    אין מה לעשות, מי שרוצה לקיים שיח או להעביר מסר תודעתי *חייב* לקחת בחשבון את הצד השומע על עמדותיו, נטיותיו, מגבלותיו וכו'. העיוורון-מרצון של בעלי אידיאולוגיות מסויימות כלפי הפערים התודעתיים בינהם לבין אנשים שלא מושקעים כמוהם בתחום אינו כלי להעברת מסר חזק ועמוק יותר, אלא הכלי שגורם לניכור וגיחוך בעיני המתבונן מהצד. הפתרון לכך, באופן לא מפתיע, אינו לתקוף את המתבונן על כך, אלא להיכנס לשיח הסברתי שמטבעו הוא כמובן הרבה פחות צדקני ויותר מלטף מלעשות ספאמינג של 40 תמונות ממשחטות ומדגרות ביום ואז לגלגל עיניים כשמישהו חוסם אותך.

    כותבת הפוסט מוכיחה בדיוק את טענתו של יאיר לפיד בכך שהיא שוחטת אותו על מסר שבמהותו הוא "חבל שאנשים שנושא מסויים יקר להם בוחרים להשקיע את מירב מאמציהם לא בלקדם את הנושא אלא בלתקוף כי מי שמוציא פיפס שלא לטעמם".

    כמובן שזה לא לומר כמובן שרוב האקטיביסטים באשר הם כאלה, וגם לא שרוב הפמיניסטיות או פעילי זכויות בע"ח הם כאלה, אבל צודק לפיד שהוא מצביע על 2 הקבוצות האלה ככאלה בהן הרטוריקה ההיא נפוצה מדי ופוגעת ביכולת של התנועות ההן לפנות לציבור להעביר מסר תודעתי אפקטיבי.

  14. פינגבק: אין גבול « האחות הגדולה

  15. לפיד מצד אחד אידיוט, אבל מצד שני גאון.
    בסה"כ – כעיתונאי – אין לו שום זכות לכתוב את מה שהוא כתב כאן. ביקורת אמורה להיות הדבר האחרון שימנע מעיתונאי לכתוב כתבה שתומכת בצד כלשהו. (מה, אם הוא יגיד משהו על כלכלה לא יבקרו אותו? אם הוא יגיד משהו על פוליטיקה לא יבקרו אותו? ברור שיבקרו). ולכן – הוא אידיוט.
    מצד שני – בתור אחד שכותב טוב – הוא יודע לקלוע היטב ללב של הקוראים לו, בכך שהוא מזדהה איתם, וגורם להם לשכוח שהוא למעשה עיתונאי ומדבר על עבודת העיתונות שלו. הוא מדבר איתם כאילו הוא אדם מן הרחוב וכאילו הוא מדבר על סתם "לעסוק בשיח הפמניסטי" או "לעסוק בזב"ח" כמו שאדם מהרחוב עוסק. ולא כאילו הוא עיתונאי שכותב על הנושאים האלה ולפיכך יש לו חובה אישית וציבורית לדבר עליהם ולדון בהם. מהסיבה הזאת – הוא גאון. הוא יודע שכמעט כל אדם שניסה להתעניין בזב"ח או בשיח הפמניסטי בפורומים ובמקומות המתאימים – קיבל מים קרים על הראש ותקיפות ארסיות. וזו הסיבה שהוא כותב את מה שהוא כותב – הוא גורם לקוראים שלו להזדהות איתו ולהבין אותו. הוא גורם לקוראים שלו לשכוח שהוא לא סתם אדם רגיל שמדבר על זה, גורם להם לשכוח שהוא עיתונאי שאמור להביא דיונים חשובים ומידע חשוב לידיעת הציבור ללא חשיבות של מי מבקר אותו. גורם להם לחשוב שהוא בדיוק כמוהם – אדם שהיה רוצה להתעניין בשיח הפמיסטי או בשיח בנושא זב"ח – אבל חטף על הראש ומאז מפחד.

    ומה אני אגיד? למרות כמה שהבנאדם הזה אידיוט, לכתוב הוא בהחלט יודע, ואין ספק שהוא בהחלט טוב בשימוש בטכניקת ההזדהות הזאת.
    אבל (ויש כאן אבל דיי גדול) כישרון יכול להביא אותך רק חלק מהדרך. כדי שאנשים באמת יזדהו עם לפיד – הם צריכים לעבור את מה שהוא מתאר, ולהבין על מה הוא מדבר. וזה אולי החלק הכי עצוב, שכ"כ הרבה אנשים מזדהים בקלות עם מה שהוא כתב כאן – כולל אנשים שרואים בעצמם פמניסטים (כמוני למשל). ותכלס, לדעתי זה הדבר הכי חשוב שצריך לקחת מהמאמר הזה – לראות את כמות האנשים שמזדהים בקלות עם מה שהוא מתאר – ולהבין שאולי בכל זאת יש לנו בעיה הסברתית רצינית בתחומים האלה.

    • יונתן, מסכים איתך בהחלט.

      רק רוצה להוסיף שזה נראה כמאמר דעה, אשר אמור להביע את דעת העיתונאי, ולא מאמר תחקיר מעמיק – עובדה שכותבת הבלוג התעלמה ממנה בחפזונה לשפוך את זעמה (המעט מוגזם, לדעתי)

  16. בשיא הפשטות ובלי הרבה מילים, יאיר לפיד לפני שנה החליט לכתוב עלי טור נעלב ומתלהם שהיה נשמע כמו "אבל הוא לקח לי את הבלון" על הרבה פחות…

  17. בכל תנועה אידיאולוגית(עם תוחלת חיים של יותר משעה וחצי) מתקיים איזון בין הפלג האידיאליסטי לפלג הפרקטיציסטי. שתי הגישות חיוניות לקיום התנועה באותה מידה. הדיון הפנימי הוא תמיד הקשה והרגשי ביותר, גינויים חריפים זה חלק מהעניין, גינויי אינטליגנציה(אידיוט, בור, דביל וכו') הן מהחמורות פחות.
    שותפים לדרך לא נבהלים אחד מהשני, הם נשארים וצורחים אחד על השני וחוזרים מחר בשביל עוד.
    מי שחושב שהוא עשה איזה צעד גדול לקראת, וקיבל יריקה בפנים בתמורה, זה דווקא מעיד עליו שהוא בא מהמחנה הנגדי. בתור פמיניסטית אני מעז לומר שגברים פמיניסטים(יעני) שמפחדים להביע את דעתם מאימת נשים פמיניסטיות שעלולות לצעוק עליהם, הם אינם פמיניסטים- הם שוביניסטים בלי עמוד שדרה.

    • אבל מה קורה כשאדם עדיין לא "שותף לדרך" ורוצה להיות כזה?

      אני זוכר שכשהייתי בן 18 בערך, הייתי סקרן להבין מה זה פמניזם בעצם, ולהבין יותר את תפיסת העולם הזאת. באותה תקופה הייתי המון בפורומים של תפוז, אז לא חשבתי הרבה. נכנסתי לפורום פמניזם – ופשוט שאלתי את הנשים שם שאלות. התוצאה הסופית הייתה שהייתי בהלם מעוצמת הלעג וההתקפה שחטפתי שם. מלבד 2-3 נשים שהסבירו לי בצורה עניינית וענו לכל השאלות שלי (כולל אחת ששלחה לי הודעה אישית עצובה משהו של "אתה נשמע לי בסדר גמור, אז רק רציתי להזהיר אותך מהנשים כאן – הן קיצוניות מאוד. אל תתרגש מהן, חשוב לי שלמרות התגובות שלהן – תישאר בכל זאת ותלמד מהפורום הזה"), כל השאר פשוט לעגו לי וקטלו אותי, כולל תגובה שזכורה לי עד היום בשל ההלם שחטפתי ממנה – "כשאני רואה גבר, הוא מבחינתי חרא של בן אדם עד שהוכחה חפותו". כאשר ניסיתי להבין מה הסיבה לכל התקיפה ההיסטרית הזאת, קיבלתי תשובות של "אנחנו קבוצה חברתית פגועה ולכן מגיבה בתוקפנות כלפי מי ששייכים לקבוצות הלא מופלות, ואתה כגבר שייך לקבוצה כזאת – אז תתרגל לעלבונות", "אנחנו לא מנסות לעטוף את המסר שלנו בצמר גפן, אלא מדברות ישירות, אז תתמודד", ולמרבה הצער התשובה הנפוצה ביותר הייתה "חוצפן אחד, אתה גבר, איך אתה מעיז להגיד לנו איך לנהל את המאבק שלנו?". אז הבנתי שאין עם מה לדבר. אבל בגלל שכן היה לי חשוב ללמוד על הנושא – פשוט קראתי כל מאמר שהיה בפורום הזה בזמנו, וכל הודעה (במיוחד של הנשים שאהבתי שם), ופשוט לא העזתי להגיב לשום דבר שם, בניגוד לפורומים אחרים שבהם התעניינתי גם באותה תקופה, כמו אתאיזם או אקטואליה, שבהם הגבתי לא מעט, השתתפתי בדיונים – ואני בהחלט יכול להגיד שלמדתי המון מהם.
      אז כן, למרבה המזל העקשנות והסקרנות שלי היו גדולות ממידת העלבונות שחטפתי שם, ולכן הצלחתי לגרום לעצמי להישאר וללמוד, אבל אין ספק שהייתי מצליח ללמוד ולהפיק מהפורום הזה אפילו יותר אם הייתי מסוגל לשאול שם שאלות בצורה נורמלית, ויתירה מזאת – סביר להניח שאני בין הבודדים (אם בכלל) שהצליחו לגרום לעצמם להישאר בפורום הזה כדי ללמוד ולהבין על מה זה פמניזם. כלומר, סביר להניח שהיו עשרות אנשים אחרים (וגרוע מכך – נשים אחרות) שלא רק שבגלל הנשים האלה הם פספסו הזדמנות ללמוד על פמניזם – אלא שעכשיו הם יהיו באנטי מוחלט כנגד פמניסטיות ולא יטרחו להקשיב להן כי "מהניסיון שלי אי אפשר לדבר איתן". ובהתחשב בעובדה שפמניזם דורש מאבק חברתי, ולכן זקוק לכמה שיותר תומכים – אין ספק שמדובר כאן בפספוס אדיר מבחינת הייצוג וההסברה של הפמניזם.

      • יונתן, מה שאתה מתאר באמת לא נעים, ואני מניחה שהוא נכון, אבל להבנתי הוא די אוף-טופיק.
        הטענה כלפי לפיד, היא שהוא פוטר את עצמו, בצורה ילדותית, מלעסוק בנושאים שנימת הדיון בהם אינה לרוחו. זו אולי התנהגות סבירה מצד נער מבוהל בן 18, אבל לא מצד עיתונאי בכיר ופוליטיקאי- וונבי.
        ולגבי עניין הסבלנות והסובלנות- זה בסדר גמור לבקש הסברים, אבל צריך לדעת ממי לבקש ואיך לבקש. העובדה שאני פמיניסטית לא מחייבת אותי ללמד בחינם "קורס בפמיניזם למתחילים" על פי דרישה. זה מתיש, זה לפעמים סיזיפי, וזה לרוב- פשוט לא משהו מעניין שבא לי לעשות. אתה מתעניין בנושא? מהמם! האינטרנט מלא בחומרי הסברה משובחים- צא ולמד. אם אתה זקוק להדרכה ויחס אישי? סבבה, קח קורס במגדר. זה נהדר שיש נשים שמוכנות להקדיש מזמנן ומחוכמתן להסברה, אבל אתה לא יכול להכריח אף אלחת להיות סבלנית ונחמדה כלפיך, מה גם שאין מה להתמם, הרבה משואלי השאלות הם קנטרנים ולא מתעניינים תמימים והם מצליחים להוציא את החשק גם למי שפעם ניסתה להיות סבלנית.

        • או שתבין יונתן דאין שום מועצת פמיניסטיות עליונה שקובעת מי בפנים ומי בחוץ ובהחלט ייתכן שאתה פמיניסט גם אם לא שמעת את המילה מימיך. אם בעלת הבלוג הזה קוטלת נשים אחרות אז קשה לטעון שרק נשים מחזיקות בדעות הנכונות על פמיניזם. כך למשל בבון גברי פרימיטיבי כמוני החליף כבר מספיק חיתולים, תלה מספיק כביסה ושטף מספיק כלים בחיים שלו כדי לדעת שהוא לא צריך להוכיח לאף אחת שהוא לא חתיכת חרא ושזכותו להחזיק בדעות שלא מוצאות חן בעיני נדים מסויימות ועדיין להיות פמיניסט ואפילו די קיצוני

          • 1. וואו, מחליף חיתולים ושוטף כלים. איפה המשאית עם המדליות. גיב מי א ברייק.

            2. אם אתה לא חושב שיש מועצת פמיניסטיות עליונה, למה לעזאזל אתה מקשקש כל כך הרבה על זה שלא קיבלתי אותך כפמיניסט? מה הקיבעון הזה? אולי אם פמיניזם מעניין אותך, תדבר על האישוז (כל אישוז שהם) ולא תתנהג כאילו הדבר הכי חשוב בעולם זה שהאינטרנט תסכים שמר עדו הוא אחלה ביחסו לנשים?

            • 1. כן. פמיניסט זה לא מי שמצהיר הצהרות בומבסטיות אלא מי שמתנהג בחייו בצורה שוויונית כלפי נשים – במיוחד אם יש לו בת זוג. לא יודע למה צריך להיות 'פמיניסט' דווקא. מה רע בלהיות אדם הגון סתם, או לפחות להשתדל?
              2. שכנעת אותי, אני באמת לא צריך את האישור שלך או של אף אושית אינטרנט אחרת. אני יודע איך אני מתנהל בעולם האמיתי ואם כל מי שמינה את עצמו למשגיח הכשרות של הפמיניזם יחשוב שאני אחלה או לא – לא באמת צריך לעניין אותי.
              3. התחלנו ביאיר לפיד ולכן אסכם – טוב ביי.

              • 1. אני בעד אנשים הגונים. זה פותר את רוב הבעיות במישור האישי. במישור החברתי, שווה ללמוד על פמיניזם אם רוצים לפעול למען צדק, או להבין מה אנשים אחרים חושבים שהם עושים. או אם רוצים להבין את מושגי הבסיס שדרושים כדי להתדיין בבלוג פמיניסטי.

                2. תמשיך להגיד את זה! ככל שאתה חוזר יותר פעמים על זה שאתה לא צריך את האישור שלי, כך זה יותר משכנע!

        • התפרסם לי לפני שסיימתי-
          אני חושבת שמי שמתעניין בנשורא מסויים צריך ללמוד את הבסיס לפני שהוא מנסה לשחות בבריכה של הגדולים. אם אתה מתעניין בפמיניזם- אני לא חושבת שפורומים של פמיניסטיות הן המקום להתחיל ממנו.
          לשם השוואה- זה כמו שתיכנס לאימון של קבוצת כדורגל ותבקש מהשחקנים ללמד אותך לבעוט בכדור. לא מוזר לך? או כמו שתיכנס לקורס מתקדם במתימטיקה ותדרוש שיסבירו לך מההתחלה איך עושים 1+1. ברור שזה יעצבן את המשתתפים ויפריע להם, נכון?
          בקיצור- זה שחיפשת תשובות במקום הלא נכון והצלחת לעצבן כמה אנשים עדיין לא הופך את כל הפמיניסטיות ל"רעות" וגם לא את רובן.

          • קודם כל – אני רק רוצה להבהיר – מה שכתבתי כאן לא נועד להגן על לפיד. לפיד, כעיתונאי – יש לו חובה לכתוב על כל נושא שחשוב לדעתו, ללא שום חשיבות לביקורת. שלא לדבר על זה – שההתבכיינות שלו על הביקורת מטופשת לחלוטין. מה, אם הוא יביע את דעתו על המצב הכלכלי, הפוליטי, הבטחוני, וכד' במדינה הזאת – הוא לא יקבל ביקורת משום צד? ברור שיקבל. עצם ההתבכיינות שלו כעיתונאי, על ביקורת – היא אידיוטית.

            התגובה שלי נועדה אך ורק להראות שלמרות שיאיר לפיד אידיוט מצד אחד – המצב שהוא מתאר אכן קיים, ובתכלס פוגע בראש ובראשונה בנו, באנשים שתומכים בפמניזם ורוצים לעודד אותו. זה הכל.

            ועכשיו, בנוגע למה שכתבת – אני בהחלט לא חושב שאת צריכה להסביר לאף אחד מה זה פמניזם. זכותך המלאה להסביר או לא להסביר – לפי בחירתך החופשית, וכל מי שזה לא מוצא חן בעיניו יכול לקפוץ. באמת. כל מה שאני אומר הוא שאם אין לבנאדם כלשהו כוח להסביר – עדיף שלא יכתוב כלום, מאשר שסתם יעליב את הצד השני, במיוחד ובמיוחד אם ההעלבה בסופו של דבר חוזרת אליו כמו בומרנג ופוגעת בו ובמטרות שלו. זה הכל.

            לגבי זה שהרבה משואלי השאלות הם קנטרנים – אני מסכים, ובתכלס זה לא תלוי פורום. גם בפורום אתאיזם – מרבית השואלים שם הם דתיים שבטוחים שמצאו את ה-שאלה המיוחדת שתחזיר את כולנו בתשובה. למרות זאת, כל הודעה ראשונה של בן אדם שם – למרות שסביר להניח שהוא עוד איזה מחב"ת מתחיל טמבל, נותן לו את זכות הספק, ומגיב להודעה בכל הכבוד הראוי. רק אם אחרי מספר הודעות אני מבין סופית שהוא עוד אידיוט (או, אם אני רואה דיון שלו עם מישהו אחר ומבין שאין עם מי לדבר) – אני מרשה לעצמי להשתלח חופשי. יתירה מזאת, לא פעם ולא פעמיים תקפתי אנשים מהפורום שלי שהשתלחו בטרולים לפני שהוברר בכלל שהם טרולים. זה משהו – שמהחוויה האישית שלי (הפעם אני לא מדבר על סטטיסטיקה או סקר או משהו כי אני לא באמת יודע, אני מדבר מהחוויה שלי) – שהיה נדיר עד לא קיים שם. כי בסה"כ, הסיבה שאני נותן להם כל פעם את זכות הספק – היא כי אני שאלתי בעבר את השאלות האלה בעצמי, ורק אחרי שקיבלתי תשובות הבנתי כמה שהן טיפשיות. ובסופו של דבר, רק בזכות האנשים שהסבירו לי בצורה עניינית ורצינית למה השאלות שלי מפגרות, הבנתי והתקדמתי הלאה.

            ולגבי "הבריכה של הגדולים" – כאן אני ממש לא מסכים איתך, והדוגמאות שהבאת פשוט לא קשורות למה שאת מנסה להגיד, שזה קצת מגוחך כבר. במקום להיות הוגנת באמת ובתמים, ולהשוות בין הפורום הזה לפורום כדורגל או לפורום מתמטיקה – החלטת להתחכם ולהשוות בין הפורום הזה ל*אימון* כדורגל או ל*קורס* מתמטיקה. השוואה שלטעמי – חסרת טעם לחלוטין, וחסרת כל קשר, מהסיבה הפשוטה שפורום ציבורי (שמאפשר לכל אחד מהציבור לכתוב בו – *בניגוד* לפורום סגור, וזה הרי היה הפורום הנ"ל) הוא לא "מקום למתקדמים" בלבד, והוא בטח לא סגור כמו חוג, אימון, או קורס.
            הנה, בואי נעשה את ההשוואה ה*אמיתית* והנכונה. אני מוכן להיכנס לפורום כדורגל ולשאול "סליחה אנשים, מישהו כאן יכול להסביר לי את החוקים של הכדורגל?". ויותר מזה, אני מוכן להיכנס לפורום מתמטיקה, ולבקש מאנשים שם עזרה בתרגיל בית באחוזים של כיתה ו'. את באמת ובתמים צופה שאנשים יעליבו אותי, יתקפו אותי וילעגו לי בפורומים האלה רק בגלל ששאלתי דברים כאלה? אני לא חושב שמישהו מאיתנו צופה את זה. אז איך בפורום פמניזם אני אמור לצפות מראש שזאת הבריכה של הגדולים ואסור לשאול בה שאלות בסיסיות?

            ואחרון אחרון חביב – לרגע לא אמרתי שכל הפמניסטיות רעות, ויותר מכך – אפילו לא אמרתי ש"רובן" רעות. הדבר היחידי שעשיתי היה לשתף את החוויה האישית שלי, ולהגיד שראיתי אותה חוזרת על עצמה גם אצל הרבה מהחברים שלי (ועצם העובדה שיאיר לפיד בוחר לכתוב עליה – מבהיר שהחוויה הזאת אפילו רחבת היקף יותר מציבור מכריי המצומצם. אולי לא בהרבה יותר, אני לפחות מאוד מקווה שלא בהרבה יותר, אבל אני לא יודע. הדבר היחידי שמשנה לי הוא שלפחות נדע שהחוויה הזאת קיימת ונשים לב אליה בעצמנו כדי למנוע חזרות שלה בעתיד).

            • אוח, כמה תיקוני הקלדה:

              1. למרות שסביר להניח שהוא עוד איזה מחב"ת מתחיל טמבל, *אני נותן לו את זכות הספק…

              2.זה משהו – שמהחוויה האישית שלי (הפעם אני לא מדבר על סטטיסטיקה או סקר או משהו כי אני לא באמת יודע, אני מדבר מהחוויה שלי) – שהיה נדיר עד לא קיים שם ( "שם" הכוונה לפורום פמניזם).

            • במקום להיות הוגנת באמת ובתמים, ולהשוות בין הפורום הזה לפורום כדורגל או לפורום מתמטיקה – החלטת להתחכם ולהשוות בין הפורום הזה ל*אימון* כדורגל או ל*קורס* מתמטיקה. השוואה שלטעמי – חסרת טעם לחלוטין, וחסרת כל קשר, מהסיבה הפשוטה שפורום ציבורי (שמאפשר לכל אחד מהציבור לכתוב בו – *בניגוד* לפורום סגור, וזה הרי היה הפורום הנ"ל) הוא לא "מקום למתקדמים" בלבד, והוא בטח לא סגור כמו חוג, אימון, או קורס.

              היי, בואו נדבר על קהילות אינטרנטיות!

              כשהייתי חננה קטנה רציתי נורא לכתוב בפורום מדע בדיוני ב-IOL, ששם היו חנוני על אינטליגנטים ושנונים שקראו המון ספרים ואמרו עליהם דברים חכמים. אבל זה גם היה פורום חסר סבלנות ומלא סרקזם ואגרסיביות, ואחת ההודעות הראשונות שכתבתי שם התקבלה בכאלה קיתונות של בוז שפשוט ברחתי בדמעות (וכשחזרתי זה היה אחרי כמה זמן ובשם משתמש אחר, כדי להסתיר את הבושה). אתה יכול לתאר לעצמך איך התקבלו שם ילדים תמימים שנכנסו וכתבו משהו כמו "אז מה, אוהבים את שר הטבעות??? חחחח".

              אז מה? תגיד שמוגזם? מוגזם. תגיד שחבל? אולי. אבל פורום שיש בו אנשים קבועים מפתח אופי, הווי ושפה משלו והרבה פעמים נהיה אקסקלוסיבי ברמה כזו או אחרת, גם אם טכנית כל אחד יכול להיכנס ולכתוב. יתר על כן, האופי של הפורום מגביר את עצמו בתהליך של ברירה טבעית — האנשים שנשארים בפורום למשך יותר משתי הודעות הם אלה שהתחברו לתכנים ולצורת הדיבור שהתקבעה שם. אז ההשוואה של גל נשמעת לי מאוד הגיונית דווקא. כן, אני בהחלט יכולה לדמיין פורומי מתמטיקה שימרחו אותך בזפת ובנוצות אם תבוא עם שאלה של כיתה ו'. תלוי באופי הפורום, תלוי באופי האנשים.

              • נראה לי אולי לא הייתי ברור כ"כ. לרגע לא ניסיתי להגיד שאין פורומים דוחים. יש, ולא חסרים, ואני עצמי נתקלתי בהם. מה שאמרתי היה תגובה לזה ש"פורומים של פמניסטיות זה לא המקום ללמוד ממנו", תגובה שממה שהרגשתי, מנסה קצת לסנגר על אותן כותבות ולהסביר למה הן כ"כ התעצבנו שמישהו שואל "שאלות בסיסיות". לטעמי – זה שיש פורומים דוחים, לא אומר שפורום הוא לא המקום לשאול שאלות. (בדיוק כמו שיש לפעמים תקיפות אלימות ברחוב לא אומר שרחוב הוא לא המקום ללכת בו). הפורומים הדוחים – לא אמורים להיות הכלל, ויותר מזה, הם לא אמורים להגיד לך "אסור לשאול בפורומים שאלות בסיסיות אף פעם", אלא בדיוק להיפך – הם היוצאים מן הכלל הדוחים, ויש להיזהר מהם. ואני באותו הזמן התייחסתי לפורום פמניזם כאל כזה – פורום דוחה שלא מעיד על הכלל. הבעיה היא שמרבית החברים שלי גם חוו דברים דומים בנוגע לפמניזם (שלא לדבר על זה שאם יאיר לפיד כתב על זה, יש סיכוי סביר שזאת תופעה נרחבת יחסית) – וזה כבר מתחיל להדאיג אותי, שאולי זה לא היה סתם פורום דוחה, אלא תופעה יחסית נרחבת. (טוב אני כבר סתם מתחיל לחזור על עצמי, אז אני אסיים את ההודעה לפני שאפצח כאן בחפירה גדולה שנייה).

              • תודה דורה, חסכת לי תגובה ארוכה…
                יונתן- מה שדורה אמרה. וכן, אני חושבת באמת ובתמים שאם אתה מנסה לדבר עם מומחה בתחום מסוים על הבסיס של הבסיס – יש סיכוי לא רע שזה יאתגר את הסבלנות שלו. בייחוד אם 10 אנשים שאלו אותו את אותו דבר לפניך (ו-9 מתוכם היו קנטרנים).

                • ולגבי העניין הזה של "הרבה אנשים נתקלו בפמיניסטיות לא נחמדות"- זה באמת לא נעים, אבל כמו שכתבו כאן למעלה לפניי, אקטיביסטים מטבעם הם אנשים קצת יותר זועמים, כלומר- זעם הוא הטריגר לאקטיביזם ברוב המקרים. אני חושבת שמי שזורק את עצמו לגוב האריות – שלא יתפלא שהוא קיבל איזה ביס או שניים. ואי אפשר להתעלם מעוד עניין מהותי: הכעס על ה"פמיניסטיות הלא נחמדות" מתחבר לאנשים נורא טוב עם הדעות השוביניסטיות שלהם. כי "אישה"= רכה, נחמדה ומכילה. זעם הוא לא תכונה "נשית". פמיניסטיות זועמות אינו "נשים" אלא קבוצת פסיכיות לא מייצגת שאין מה להקשיב לה. מ.ש.ל.

                  • אגב, אני חושב שהרבה פעמים נשים, דווקא בגלל שהן נתפסות כ"רכות, נחמדות ומכילות", יכולות להרשות לעצמן להתבטא בצורה שגבר לא יכול להרשות לעצמו ללא השלכות. מה שאצלן נראה כמו אסרטיביות סבירה (כי הן פחות מאיימות מלכתחילה) היה נראה אצלו כמו תוקפנות מאיימת שיכולה להוציא אותו מהציבור על ידי נשים וגברים כאחד.

                    אין לי בעיה עם המצב זה כשלעצמו (פשוט שמתי לב לזה), וכמובן שזו הבחנה סובייקטיבית לחלוטין.

                    • לא, אני חושבת שזו הבחנה די מקובלת ובתור בחורה עצבנית למדי אני מניחה שאני מרוויחה מזה מדי פעם כשאני כותבת באינטרנט. אבל יש לזה גבולות מאוד ברורים. אני יכולה לקלל, אני יכולה אפילו להגיד שאני רוצה להפליק ליאיר לפיד ולא יהיה לזה שום אפקט מפחיד וזאת על בסיס עובדתי ברור — אני לא נראית כאילו אני מסוגלת להרביץ למישהו, מעולם לא הרבצתי לאף אחד ואני מניחה שאף אשה לא הרביצה ליאיר לפיד, סטטיסטית נשים כמעט שלא מהוות סכנה פיזית לגברים, אין תופעה מדאיגה שבמסגרתה נשים מתקיפות גברים. אז "מותר" לי להגיד את זה. כי לא צריך להקשיב לי. אבל אם אני דורשת יחס רציני? אם אני כועסת בוויכוח פוליטי, ועוד כזה שבו אני מזהה את עצמי כשייכת לקבוצת הנשים (ולא קבוצת היהודים נניח)? . אין מקום לקרדיט של "היא קטנה וחמודה", ומה שנשאר זה יצור דוחה ובלתי נעים — אשה שמדברת חזק.

                    • וואלה, לא ידעתי שזו הבחנה מקובלת, הייתי בטוח שאני גיליתי את זה 🙂 אני חשבתי על בוסיות מאוד תקיפות ופמיניסטיות שעבדתי תחתן בעבר; הערכתי אותן מאוד, גם אז ועוד יותר בדיעבד, אבל כשעשיתי מתישהו ניסוי מחשבתי וניסיתי לדמיין אותן כגברים, הן יצאו כמעט פסיכופטים. אני לגמרי מסכים עם ההסבר שלך שנשים הן גם אובייקטיבית פחות מאיימות, אבל אני כן מדבר כאן על נשים בעמדות כוח ונשים שיש להן גם עמדות מהותיות ויכולת לממש אותן, ולא רק סגנון של חתלתול כועס.

                      לקח לי קצת זמן להתרגל, בדיון הזה, לזה שאצלך לעג הוא פשוט עוד אמצעי רטורי ולא צריך להתרגש ממנו. אם היית גבר יש מצב שלא הייתי בכלל טורח. אני לא כל כך מצליח להבין את ההפרדה שאת מציגה, או לקבל אותה אינטואיטיבית. יכול להיות שזה בגלל פער החוויות בינינו, אז אני מקווה שלא אכפת לך (ושיש לך זמן). זה הרי לא שאת רוצה להפליק ליאיר לפיד בגלל שהג'ל בשיער שלו מעצבן אותך. את רוצה להפליק לו בגלל העמדה הפוליטית שהוא מציג בנושא פוליטי תוך כדי דיון פוליטי בבלוג שלך, ובו את מציגה עמדה רצינית לגמרי מבחינתך (גם אם את מריצה דחקות תוך-כדי), ואני מרשה לעצמי לנחש שחלקים ממנו גם מכעיסים אותך. מה ההבדל?

                      (הגענו לקצה גבול ההזחה התגובות. תגידי, יש מצב לארגן את הוורדפרס כך שיציג על כל רוחב המסך?)

                    • לא יודעת, היכרתי מספיק בוסים גברים שנראו לי פסיכופטים אבל היה נראה שההתנהגות שלהם מקובלת על רוב האחרים. אז אולי זו חוויה סובייקטיבית באמת. דיברתי על צורת דיבור ספציפית שאשה יכולה לנקוט בה לפעמים (בגבולות די ברורים) כי זה נתפס כקוריוז וכמצחיק — קללות, איומים באלימות.

                      לגבי התגובות — אני צריכה להחליף עיצוב. יום אחד. בקרוב.

                    • אני כן התכוונתי לגישה אסרטיבית אמיתית, לא לסתם "איזה חמודה, היא מקללת". אולי אני שם לב להבדל בגלל שמקומות העבודה שלי עד עכשיו היו הרבה פחות סובלניים למנהלים שגורמים לעובדים שלהם להרגיש לא נוח מאלה שלך. ואולי זה באמת רק סט הרגישויות שלי.

                      מאוד (מאוד!) מעניין אותי להבין את החוויות האלה מהצד האחר או הצדדים האחרים, אבל נראה לי שכבר לא נגיע לזה פה. לפחות יותר ברור לי למה פמיניזם זה נושא כל כך רגיש אצל נשים.

              • אגב, דורה, שמת לב לאירוניה?

                אני זוכר שבימיה הראשונים של האינטרנט (אמצע שנות התשעים) התעסקו המון בשאלה למה יש כל כך מעט נשים באינטרנט. התשובה המקובלת, הכמעט קונסנזואלית (זה מה שאמרו הרבה נשים שעניין אותן לדבר על זה, בכל אופן), היתה שסגנון הדיון הגברי הנפוץ באינטרנט מאוד אגרסיבי ודוחה נשים, שמטבען היו מעדיפות סגנון יותר רגוע ואמפתי. רוב הנפח של הדיון הציבורי בנושא הוקדש לשאלה אם הרשת צריכה להתאים את עצמה, או שהיא לא צריכה ושמי שזה לא מתאים לו שלא יבוא.

                אז הנה, סיימנו מעגל שלם ועכשיו גברים מתלוננים על הסגנון האגרסיבי והמדיר-מגדרית של פורומים ופמיניסטיים, ואומרים להם שאם חם להם שיצאו מהמטבח. מדהים איך כלום לא השתנה ובכל זאת זה לא דומה בשיט. כנראה שסגנון דיון לא (רק) עניין מגדרי.

                • זה מזכיר לי קצת את מה שהולך בכמה מהקהילות של גיימרים/ חובבי מדב"פ.
                  "אין בחורות שאוהבות סטארקראפט. מה את בחורה? בטח זה גבר שמסתלבט עלינו. שלחי לנו תמונות עירום. למה, את מכוערת? אני חושב שזה יהיה ממש מצחיק אם נשחק נגדך, ואז הדמויות שלנו יוכלו לאנוס את הדמות שלך. אוי, היא הלכה. אין בחורות שאוהבות סטארקראפט."
                  זאת ועוד: כשהייתי בכיתה י' וחיברו את המחשב שלנו לאינטרנט לראשונה, לעתים הייתי מעמידה פנים שאני בחור. פחות הצעות לסייבר סקס.

      • יונתן, נשמע שהיתה לך חוויה מגעילה בפורום ההוא ולומר לך שאתה חרא של בן אדם כי אתה גבר זה בהחלט אינפנטילי. גם לי היו תאקלים עם פמיניסטיות שונות וסתם חוויות שעשו לי אנטי, כמו נסיונות כושלים לטבול בחוג למגדר באוניברסיטת ת"א, שם ישבתי בין הרבה בחורות שאמרו דברים מאוד נחרצים שלא הבנתי מהם מילה. כתבתי על זה בתגובה אחרת למעלה. מה עשיתי? מצאתי מקורות אחרים ללמוד מהם. דיברתי עם חברות שכן התחברתי למה שהן אמרו. קראתי בלוגים שלא נשמעו לי קיצוניים מדי. שאלתי שאלות במקומות שבהם כן היו מעוניינים לענות לי. למדתי. לאט. וככל שלמדתי, הבנתי יותר את מה שנראה לי בהתחלה כמו התנהגות בלתי נעימה, והתחברתי יותר לדעות שנראו לי קודם קיצוניות (וגם אלה שאני לא מסכימה איתן, אני לפעמים מבינה את החוויות שמהן הדעות האלה נובעות, חוויות שפשוט לא ידעתי עליהן קודם).

        גם היום יש בלוגים ופורומים פמיניסטיים שאני לא אכתוב בהם כי זה לא יהיה דיון מועיל בשום צורה, רק מריבה, הן בגלל הבדלי דעות והן בגלל אופי האנשים. אני בסדר עם זה!

        אז אני לא מבטלת את מה שכתבת, אבל רוצה להדגיש כמה המסלול היאיר-לפידי דפוק מוסרית. במקום לחשוב מה הוא אמר או עשה לא נכון, הוא בורח לזה שפמיניסטיות לא נחמדות וזה ידוע. במקום להגיד, זו אחריותי המוסרית ללמוד על זה, הוא מתרכז בזה שזו אחריותן הטקטית ללמד את העולם (דהיינו אותו אישית) על זה, ואם הן לא טרחו לעשות את זה, בעייתן. בקיצור, זה לעשות לעצמך המון הנחות.

        • תשמעי, כתבתי עוד למעלה – אני לא מתכוון לטרוח להגן על האידיוט הזה, ואני מסכים עם כל מילה ומילה שכתבת עליו (ואני חייב להגיד – את כותבת נהדר, ומאוד נהניתי לקרוא מה שכתבת עליו). הבנאדם הזה הוא לא בנאדם רגיל מהציבור. הוא עיתונאי. וככזה – אם הוא ירצה למשל לכתוב משהו על קפיטליזם – הוא יכתוב עליו סביר להניח בלי לחשוב לשנייה שהקפיטליסטים הקיצוניים לצד הסוציאליסטים ינגחו בו. אז פתאום הוא מונע מעצמו לכתוב על פמניזם בגלל "הפמניסטיות הקיצוניות"? נו באמת. אם חשוב לו כעיתונאי לדבר או לכתוב על נושא, יש לו חובה לעשות את זה, ולהאשים את כל העולם זאת התנהגות ילדותית לחלוטין.

          כל מה שאני מנסה להגיד כאן הוא שיאיר לפיד מומחה בלגרום לקורא שלו להזדהות איתו. יש לו כישרון מאוד גדול בזה, וכל סגנון הכתיבה שלו הוא סגנון כתיבה של "תזדהו איתי!!!". וזאת בדיוק הבעיה – אם אנשים באמת ובתמים מזדהים עם מה שהוא כתב, זה אומר שהתופעה שאני וחברים שלי חווינו (וממה שאני מבין, גם את?) – כנראה רחבה אפילו יותר… שזה חבל לי. והרי בואי נודה, הציבור הרחב – לא יחשוב בחיים שיש לו אחריות מוסרית או חובה מוסרית ללמוד על משהו (שזה דיי עצוב. לא ייאמן לפעמים כמה אנשים נהנים להיות בורים), ככה שאין לנו שום סיכוי לגרום לאנשים לשמוע ולהבין מה זה פמניזם אם נמשיך בדרך הזאת. יאיר לפיד – אידיוט, אם הוא חושב שהנושא חשוב, אז שילמד, אין לו שום תירוץ. אבל הציבור הרחב – בחיים לא יטרח, והוא דווקא מי שחשוב לנו, הרבה יותר מיאיר לפיד. אני יכול להעיד על עצמי – אני משתדל להסביר בעצמי על כל הנושא לחברים ולאנשים שאני מכיר, כי אני מכיר בחשיבות ההסברה בתחום הזה. בגלל זה מפתיע אותי שהרבה פמניסטיות שהן פעילות בתחום – כ"כ לא מבינות את חשיבות ההסברה (או שהן מבינות אבל סתם שמות זין) – ופשוט הורסות לנו ויוצרות אנטי סביב כל הנושא הזה. זו הסיבה שאני כותב את כל מה שכתבתי עכשיו – חשוב לי, כמו שאני מנסה לגרום לנושא הפמניזם לחלחל לאט בסביבה הקרובה שלי, חשוב לי שמהצד השני – הנושא של חשיבות ההסברה יחלחל גם אצלנו.

          • סבבה, אני מבינה לגמרי מה אתה אומר. יכול להיות שיש לנו מחלוקת על מה זה אומר לגבי ההתנהגות בפועל של כותבות ודוברות פמיניסטיות. אחרי שנים שהייתי שיפוטית כלפי פמיניסטיות שנראו לי עוינות מאוד ומרחיקות מאוד, עד כדי התבדלות משאר האנושות, קיבלתי כמה מכות על הראש. גם עברתי דברים שגרמו למה שהן אומרות להישמע סביר הרבה יותר. וגם למשל היתה בלוגרית שנראתה לי קיצונית ברמה של יריקת ריר באיך שהיא תיארה את החוויות שלה כחיילת בצבא האמריקאי, ואז גיליתי שוואלה, חיילות שמשרתות באפגניסטן ובעירק סובלות הרבה יותר מתקיפות מיניות ומהתנכלות של חיילים אחרים מאשר הן או החיילים סובלים מהלכאורה-אויב.

            אז פיתחתי ענווה כלפי "קיצוניים", גם אצל אקטיביסטים מזרחיים למשל, שבכלל יודעים דברים שאני לא יודעת, וגם כשמדובר בפמיניסטיות, שהרבה מהן עברו דברים שלא עברתי. ענווה זה לא אומר להסכים, אבל זה אומר לכבד את הזעם שלהם כמשהו שהוא הרבה פעמים מאוד לגיטימי אחרי שאתה מבין על מה הם מדברים. כבוד. כבוד זאת מילה חשובה. ליאיר לפיד אין כבוד לאף אחד חוץ מעצמו, וכך גם להרבה אנשים שמזדהים איתו. כדי "להתדיין" איתם צריך תכל'ס להתחנף. יש כאלה שמוכנים לשחק את המשחק הזה ויש כאלה שלא. בכל קבוצה יש מרטין לותר קינגים ויש מלקולם אקסים. אפשר להתווכח על המינון. אין לי תשובות.

            בדרכי הקטנה, למרות שאני נחשבת לעוקצנית ומפחידה וכו' אני מאמינה שאני עושה hasbara בזה שאני כותבת בלוג כיפי ומנסה שיהיה מעניין לקרוא אותו גם אם לא מסכימים עם כל מה שכתוב בו. כלומר אני לא מצפה שאנשים ירגישו מחויבים לקרוא את מה שאני כותבת כי זה כה חשוב. אבל אני מקבלת הרבה כאפות על העוקצנות הזאת, ואנשים נוזפים בי מצד אחד על הזעם ומצד שני ממהרים לתפוס אותי בהומור לא-פוליטיקלי-קורקט ולהזכיר לי אותו שנים אחר כך, כלומר גם להיות פמיניסטית כן עם חוש הומור זה לא בסדר. זאת רק דוגמה אחת וברור שאפשר להתווכח על האם אני מדברת בצורה האידיאלית לקירוב לבבות (מן הסתם לא, אני מדברת בצורה שנובעת מהמזג החם שלי ושאני חושבת שתביא לי רייטינג 🙂 )אבל איפשהו פמיניזם תמיד יאתגר אנשים בצורה זו או אחרת, הוא מאתגר בעצם קיומו.

            • מאוד יפה מה שכתבת. התוכן ובעיקר הסגנון. אפילו לא ראיתי למי הגבת, אבל התגובה עומדת בפני עצמה כ"אני מאמינה" או משהו כזה. בעיקר הפתיחה: "סבבה, אני מבינה לגמרי מה אתה אומר.", שיש בה מן העוקצנות הבריאה (גם אם לא במקרה דנן).

  18. אפשר להגיד שיאיר לפיד הוא האמצע הקיצוני?
    כל מה שלא מתיישב עם הדעות שלו הוא קיצוני.
    כל מה שלא:
    מעמד "ביניים".
    לבן.
    זכר.
    גר בתל אביב.
    אוכל בשר.
    מגדל חתול.
    בקיצור – יאיר לפיד מרגיש שהוא המרכז וכל העולם מסתובב סביבו.

      • הבעיה היא שכולם חושבים שהם יודעים מה זה פמינזם מה הוא כולל, ואיך הוא צריך להיות, ללא קריאה בנושא וללא מודעות.
        לכולם יש כוונות טובות (בלי ציניות) כולם בעיניהם נותנים יחס מצוין לנשים, אז מרשים לעצמם לבוא ולבקר, להגיד שהן מגזימות, מבלי ללמוד או לדעת על זה שום דבר.
        לא יבואו לפורום פיזיקה ויתחילו להתווכח שם, כי הם מודעים לכמה שאין להם מושג, אבל פמינזים לכולם יש דעה.
        אם יש אנשים מבחוץ שבאמת רוצים להבין וללמוד, ובאים עם הקשבה וזהירות מסוימת בגלל שברור להם שאחרות שעוסקות בזה שנים מבינות יותר מהם, וגם חוות בעצמם את הדברים אחרת מעצם היותן נשים, אז הם יתקבלו בברכה גם אם הם גבר כמוני.
        אבל אם מישהו רק רוצה להגיד כמה למשל אין בעיה בפורנו או זנות, ולמה אתן מכלילות על כל הגברים ובלה בלה…
        אז בצדק הוא יקבל תגובות אגרסיביות.

        ובלה… אז בצדק התגובות שהוא יקבל

        • לא יודע לגבי "כולם" . אני רק יכול לדבר על עצמי. ולגבי זה בהחלט נכון. אני לא צריך שילמדו אותי פמיניזם בדיוק כפי שאני לא.צריך שילמדו אותי מהו מוסר. אבל אם ארצה ללמוד אני מבטיח להירשם לקורס של פרופסור עדי ..משהו שהיכה את אשתו ואמר לסטודנטית שתלך לעשות כמה קליינטים ברחוב עם הספר יקר לה. הוא איש מלומד ובטח יכול להשכיל אותי בנושא

          • מה הקשר בין עדי צמח (שהיה מרצה לספרות אגב) ללימודי מוסר ו/או לפמיניזם, חוץ מהעובדה שכנראה רצית לציין את זה שיש פרופסור שהוא אדם סקסיסטי, אלים ומגעיל? אני לא מבינה את הטיעון הזה.

  19. אה, הבנתי. הוא מפחד לכתוב ולהביע תמיכה בפמינזם וזב"ח בעיתון, כי הפעילים לא יתקפו אותו ויעבירו עליו ביקורת. אז במקום הוא כותב את הדבר הזה ומלכלך עליהם, וכותב דברים שליליים. כי הוא חושב שדברים כאל בודאי לא יעוררו את התגובה שלילית ותנגדות שהו כל כך מפחד מהם?
    מאוד הגיוני, יאיר לפיד תמיד מזלזל באינטילגציה של קוראיו. אבל לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין שהוא לא מפחד וחושש מתגובות שליליות של הפעילים, הוא סתם מצא לו מטרות טובות להשתלחות.

  20. למרות ההתחסדות של יהיר לפיד יש גם אמת בדבריו, הפמיניסטיות ככול קבוצה קנאית ומוארת בעיני עצמה תמיד יודעת מי הצודקים והיפים ומי המדכאים וזה תמיד בחפיפה של מי שמסכים איתן ומי שרחמנא ליצלן חלוק עליהן בדעה או שתיים, לכן הסלידה זה משהו שהפמיניסטיות הרוויחו ביושר גם מאנשים הגונים כמוני.

    • תקרא רגע את התגובה שלך ותחשוב אם היא לא מתארת אחד ש"יודע תמיד מי הצודק והיפה ומי המדכאות"

    • זה לא היית אתה שטען בבלוג "ראומה" (אם אינני טועה) שנשים צריכות להתרגל לזה ששורקים להן ברחוב?

      • מצטרפת לשאלה.
        זכרתי תגובה שלך ואכן מצאתי שכתבת: "אני חושב שכל מי שיש לו תודעה פמיניסטית צריך להילחם בתלונות שווא שתופסות טרמפ על בעיה אמיתית."
        וזה הטריד אותי, כי אני רואה אותך בבלוגים פמיניסטיים רבים ואתה בטח מכיר את הנתון על אחוזי תלונות השווא מבין ההטרדות המיניות (כמו בכל פשע אחר). וזו בדיוק הבעיה: אתה תומך מחד, אך מאידך אתה חוזר על המיסקונספציות השוביניסטיות המעתיקות את השיח של פשיעה נגד נשים מ"איך גורמים לאנשים להבין שזה לא בסדר ולטפל בבעיה ביעילות" ל"אי אפשר לדבר על פשיעה נגד נשים בלי לדבר על בעית תלונות השווא (וגניבת הזרע)".
        יש פה בעיה.

  21. נו, והוא לא צדק?

    טענתו איננה נגד אקטיביסטים התוקפים את המיינסטרים, אלא נגד אקטיביסטים שתוקפים אנשים שרוצים לעזור, אך אינם אקטיביסטים קדושים כמוהם.

    בעצם, כשאני חושב על כך – יותר פשוט ויותר מלטף את האגו להתקיף אנשים שמתייחסים אליך, ועל כן מראים יותר רגש כשסוטרים ליד המושטת שלהם. מה הכיף בלהתקיף אנשים שלא מתייחסים אליך? נכון, זה יותר פחדני, אך יותר מספק.

    מישהו אמר שבריונות נגמרת בבית ספר?

  22. אתם השתגעתם לחלוטין? הבנאדם כותב תירוץ של ילד בן 10 למה לא בזין שלו לעסוק בנושאים מסוימים ואתם אשכרה קונים את זה? איך לעזאזל בן אדם מבוגר, שלא לומר עיתונאי, שלא לומר פוליטיקאי, כותב שטות אווילית כזו, ואנשים משתכנעים מזה?

    • אין בעיה, תיכנס לפורום המתאים ותכתוב משהו שחורג בשני סנטימטר מהעמדה הפמיניסטית המקובלת על רוב יושבי הפורום ואז נראה איזה תגובות תקבל. אני די מתעב את יאיר לפיד אבל אין לי ברירה אלא להסכים שיש משהו בדבריו.

      • כבר עשיתי את זה, ותאמין או לא, נשארתי בחיים.
        אבל זו לא הנקודה. הנקודה היא שמה שיאיר לפיד עושה זו התחמקות שאין לי דרך להגדיר אותה אלא כילדותית. זה מה שעיתונאי ופוליטיקאי מנסה למכור לציבור? שהוא לא עוסק בנושאים האלה כי הוא מפחד מביקורת? כי הפמיניסטיות יכעסו עליו? כי פעילי זכויות בע"ח יצעקו עליו? מה יקרה אם האיש יישב בממשלה שצריכה להצביע על יציאה למבצע צבאי שיעלה בחיי אדם? על פינוי התנחלויות? מה הוא מתכוון לעשות במקרה כזה?
        אלו התחמקויות ותירוצים ובולשיט. התגובה למאמר של לפיד צריכה להיות פפפפפפ או חחחחח או משהו בסגנון הזה. ועצם זה שהנושא איכשהו הפך לדיון על כמה נעים או לא נעים לדבר עם פמיניסטיות רק מלמד על הנאיביות של הציבור הישראלי (שכמובן מיוצג באתר הזה באופן מושלם ולכן מקל עלי מאוד להכליל לגביו).

        • פמיניסטיות ואקטיביסטים של זכויות בע"ח הם ז'אנרים של סמולנים, ועל כן סתלבט עליהם מביא ליאירלפ עוד נקודות בקרב הגברים הסחים הקרחים עם הג'יפ והתבוא אלי לעסק אני יעשה לך הנחה ונשותיהם המאמי-סלון-כלות בפארק הירקון ביום העצמאות. הסמולנים הקשים במילא לא יצביעו לו, אז למה לא לעשות עליהם סיבוב. זה פחות או יותר מסתכם בכך. הרי אם הוא ינסה לחטט בנבכי מערכת הבטחון, לא שמר "אני פותח רגלי למערכת הבטחון" ינסה בכלל, הוא יתקל בחומה הרבה יותר בצורה ומיינסטרימית.

        • רק אציין שנתתי לזה להפוך לדיון על האם נעים או לא נעים לדבר עם פמיניסטיות כי אני חושבת שזה נושא מעניין ולמה לא לפתוח אותו. 🙂

          אם זה יעזור להבהיר דברים, אני מוכנה לסיים כל תגובה ב"ומלבד זה אני סבורה שצריך לחבוט ליאיר לפיד בפרצוף עם דג גדול".

  23. "מעורר אנטגוניזם" זה שם קוד, אתם יודעים, כמו uppity. זה שם קוד ל"העמדות שלך לא כל כך מתאימות למה שנוח לאוזן שלנו לשמוע, אז תעדני אותן בבקשה קייתנקסביי". לומר על מישהו שעמדותיו, או אופן ביטויין, "מעורר אנטגוניזם" ומיד להמליץ לו "לעדן" פירושו לבקש מאדם להעניש את עצמו על חטאי הסביבה. ואם העמדה הזו מעוררת אצלכם אנטגוניזם, וול, מצוין. זה מראה שאתם אנשים חושבים. עכשיו, תתגברו על האנטגוניזם שלכם ואו שתצטרפו לדיון, או שתתנו למי שרוצה להצטרף אליו לקחת בו חלק.

    • נמרוד, זה נכון בהרבה מאוד מקרים.

      אבל זה לא *תמיד* נכון. אפשר לעורר אנטגוניזם לא רק באמצעות עמדות בלתי מתפשרות. אפשר לעורר אנטגוניזם גם על ידי סגנון, או על ידי חוסר הקשבה מתמשך לבן השיח שלך, או על ידי פנייה אליו בצורה שמבהירה שאתה חושב שהוא אידיוט או נבל.

      לפיד לא נתן דוגמאות ספציפיות, אז קשה לדעת מה באמת הפריע לו פה. אני חושב שהתיאור שלו יכול להתאים גם לזה וגם לזה.

      • אני חושב שמדובר בהבחנה לא מהותית (על מנת להמנע משימוש במילה "מלאכותית"). אני יכול להתחיל להיות נורא משעמם ולהסביר אחד-לאחד למה, אבל זה יהיה, ובכן, נורא משעמם, אז אני אקצר: שלושת הדברים שמנית (סגנון, חוסר הקשבה מתמשך, פניה מעליבה) נופלים כולם תחת הקטגוריה של "צורה". ההבחנה בין "צורה" לבין "מצע" (או תוכן) איננה חדה וברורה בלשון המעטה, ואני לא קורא בה שום דבר מהותי. הצורה פעמים רבות היא חלק מהמסר. ההבדל שאתה קורא לו סגנוני הוא הבדל מהותי-תוכני בעמדה המובעת, בעוצמתה, קיצוניותה ונכונותה לפשרה (שכל אלה הם חלק מהפרדיקטים של עמדה או דעה). לשון אחר, אם אדם היה נוקט שפה אחרת כדי להביע את עמדותיו – אולי כזו שפחות מזלזלת בבני הפלוגתא שלו – היה מוצא שלא רק השפה השתנתה, אלא העמדה עצמה.

        • נמרוד, תודה על התשובה המנומקת.

          לא חשבתי עליהם כ"צורה" שעומדת מול תוכן, למעט הסגנון. אני חשבתי על נכונות לדיון. אם היה מדובר על מניפסט או ספר או מאמר, כזה שכותבים ומלטשים הרבה זמן ובסוף מפרסמים וזהו, אז הייתי מסכים איתך שיש לשיטתי צורה ויש מצע ואפשר היה לדון אם הם נפרדים או אחד או חלק מספקטרום (ואגב, אם בא לך להרחיב על העניין הזה, אני דווקא אשמח לקרוא, וזה נראה לי בהחלט רלבנטי לנושא שלנו).

          "דיון" ו"תביעה" הן שתי דרכי תקשורות שונות לגמרי. בדיון אתה מנסה להתאים את התקשורת שלך לאדם האחר, ולאתר את המשותף בנקודות מוצא שלכם ובקישורים שאתם עושים, לזהות ולגשר מעל המפריד, להבין איך חושב האדם האחר ומה הנקודות החשובות עבורו, ולראות איך העמדה שלך מתייחסת לנקודות האלה. נכונות לפשרה מן הסתם מעודדת דיון, אבל הדיון כשלעצמו לא מחייב פשרה, אלא רק הקשבה ונכונות לבטא את העמדה שלך באמירות שמתייחסות לדקויות שעולות. בתקשורת של תביעה, כל הדקויות הזהירות האלה נעלמות, ובמקום מרחב של אינספור אמירות אנחנו נשארים עם שלוש אמירות בלבד: הצגת תביעה, קבלתה או דחייתה, או שתיקה. אין שום אפשרות אחרת.

          יש מקומות ומאבקים שבהם שיח של תביעה מתאים ואפקטיבי: מצעד הגאווה הוא דוגמה כמעט ארכיטיפית, או מאבק הסופרג'יסטיות. אבל אני חושב שלרוב הנושאים שהפמיניזים היום עוסק בהם, שיח של תביעה מאוד לא מתאים: כי הם מורכבים, כי הם סבוכים או עמוסים בדקויות, כי הם עוסקים בפשרות בין ערכים או אינטרסים שונים. אבל אני לא רואה למה אי אפשר, עקרונית, לדון בכל עמדה שהיא כפי שאפשר לתבוע את מימושה של כל עמדה שהיא.

          אם אני מבין נכון את מה שלפיד אומר, ומצליח לעשות לו רדוקציה למודל הזה, הוא טוען שהשיח הפמיניסטי נשלט על ידי תביעות, ולא על ידי דיון. הוא אומר שהוא מנסה להתדיין (אפשר אמנם להטיל ספק בכנות של הנסיון הזה, ודורה עשתה את זה יופי בתגובות, אבל זה לא קשור), אבל הוא לא מצליח כי כל אמירה שלו בשיח מפורשת כדחייה של תביעה כלשהי. אין הרבה אפשרויות אחרות בשיח של תביעה. למעשה, הוא לא מצליח אפילו לקבל תביעות שהוא מסכים איתן, כי כל קבלת תביעה נשמעת גם בשיח של תביעות אחרות, ושם היא מתפרשת כדחייה, גם אם הוא לא התכוון להגיד עליה שום דבר פרגמטי, וכוונתו נתפשת בצורה מסולפת. האפשרויות היחידות שלו הן לדחות או לקבל את כל התביעות כולן א-פריורי, או לשתוק.

          • שוב, מתוך כבוד לאכסניה, אקצר בדבריי. זה דבר אחד להפוך ארגז ולדבר בכיכרה של עיר, ודבר אחר לגמרי לעשות כן בסלון ביתה של דורה.
            אם לרדת ללב הנושא, אינני חולק את ההגדרה שלך ל"דיון" ואינני מזהה את הקטגוריה של "תביעה" באופן כה נפרד ל"דיון" כפי שאתה עושה כאן. אינני סבור שדיון מניח ניסיון להתאים את התקשורת שלך לאדם (אמיתי, מדומיין או פוטנציאלי במקרה של מאמרים הפונים לציבור רחב) אחר. דיון מניח, וגם זה בחריקת שיניים, את נוכחותו של אדם אחר, ייתכן שאדם שחלוק עליי. לא נובע ממנו הצורך לומר דברים שינעמו לאותו אדם. נובע ממנו הצורך לומר את דעתי כפי שאני מבין אותי וכפי שאני מבין שנכון לומר אותה.

            • בסדר גמור. אנחנו חלוקים יותר משחשבתי. אם תרצה לכתוב עוד על העניין הזה אצלך או בכל מקום אחר, אני אשמח לקרוא ולהגיב.

  24. אתה יודע, לחזור בלופ שאתה בסדר, הגון ואחלה בן אדם לא עוזר. ככלל, אף אחד באינטרנט לא יוצא נגד האופי שלך, אלא נגד הדעות שאתה מפגין. כחלק מהדיונים שלי בנוגע לפמיניזם פגשתי אנשים עם דעות *איומות* שתפסו את עצמם נאורים לחלוטין. אבל לא מעניין אותי אם מישהו נאור, נחמד, ותורם לצדקה (או לפחות חושב שהוא כזה), מעניין אותי הדעה הקונקרטית שהוא מפגין.

    לגופו של עניין – לא הייתה שום מחלוקת בשרשור הזה שבגללה הקבוצה הפמיניסטית (מי זאת הקבוצה הזאת? איך בכלל אפשר להתקבל אליה?) דחתה אותך. כל מה שאמרת זה משפט סופר כללי שאי אפשר בכלל להגיב לו שפמיניסטיות הן לא בסדר כי הן לא קיבלו אותך. בדרך כינית את הפמיניסטיות קבוצה צדקנית וקנאית – איך בכלל אתה מצפה שיתחסו אליך בנימוס עם נתוני פתיחה כאלה? למה שמישהו יהיה נחמד לבן אדם שנכנס לבלוג פמיניסטי ומכריז שאין בכלל מה לדבר עם פמיניסטיות?

    והאיום של "נראה כמה תמיכה תשיגו" פשוט מגוחך. נמאס לי מהמחשבה שאם אני פמיניסטית אני צריכה להיות נחמדה ונעימה 24/7 לא משנה כמה הדעה שמולי מרגיזה (למשל – פמיניסטיות הן צדקניות, קנאיות ואטומות לדיון). נמאס לי מאיומים מאנשים מהאינטרנט שמההתחלה לא באמת היו להם דעות פמיניסטיות. נמאס לי שמנסים ללמד אותי איך להיות פמיניסטית. נמאס לי שמתייחסים לפמיניזם כאילו זה רק מטרה שלי ואנשים עושים לי טובה שהם מצטרפים, בתנאי שאני אהיה נחמדה ואסכים איתם תמיד.
    אתה רוצה להצטרך למאבק הפמיניסטי? מעולה. אתה מסוגל לעשות את זה יותר טוב ממני? מצוין. אתה חושב שאם תהיה לחלוטין חסר נימוס, לא תביא שום טיעון קונקרטי, ואז תאיים עליי שאם אני לא מסכימה איתך אתה לא משחק יותר אני אשנה את דרכיי? וול, פחחח.

    • אוי, התגובה הייתה במקור בשרשור שפתח עידו לם, לתגובה שעכשיו נעלמה (או שאני סתם לא שרשרתי טוב).
      מביך.

      • הבחור טרול מוכר למשטרה, נתתי לו ארכה של שתי תגובות להתנהג יפה ואז התחלתי למחוק. אם אין לך התנגדות, אני אשאיר את התגובה שלך כי היא גרמה לי לצעוק "פריץ' איט סיסטר" 🙂

        • נתת לטרול ידוע להגיב אצלך בבלוג ואפילו השארת את התגובה הראשונה שלו? וואו! ואנשים עוד מתלוננים שאת "לא נחמדה"!
          בקיצור את גדולה D-:

        • וודאי 🙂
          אנשים יצטרכו לנחש לבד מה הייתה התגובה המקורית של עידו, אבל אני לא חושבת שזה יהיה קשה מדי…

  25. אם להתייחס לנושא המאמר, הוא נותן לי הזדמנות לעשות פרפרזה על אחד המשפטים החביבים עליי:
    מה שיש ליאיר לפיד ולשכמותו לומר על פמיניזם מאכזב כמו שלט שאתה רואה בחנות "כאן מגהצים". אילו היית מביא את בגדיך היית מתבדה, מפני שהשלט מוצע כאן למכירה.

  26. דרך אגב ובלי קשר: מזל טוב דורה! הפוסט הנוכחי שלך שבר סוף סוף את שיא כמות התגובות של הפוסט הנפלא שלך מלפני 4 חודשים אודות "בעיית אכילת האוכל בקרב נשים". רואה? אני עוקבת 🙂

    • נראה לי ש-80% מהתגובות כאן הן שלי, נסחפתי קצת עם המחשבות הלא מגובשות. 🙂

      רושמת לעצמי: מביאים רייטינג — אוכל, יאיר לפיד.

  27. יאיר לפיד מעצבן, בזה אין ספק.

    אבל זה נכון (לדעתי) שבדיונים על אידיאולוגיות, בין אם מדובר בפמיניזם, טבעונות או בעיית הפליטים, אנשים מגיבים (לפעמים, חלקם) ממקום רגשי, כועס ומתגונן. גם אני לצערי. וגם בקבוצת "אני פמיניסטית ואין לי חוש הומור", קבוצה שאני מאוד מחבבת, היו תקריות מאוד לא נעימות; מישהי סולקה מהקבוצה בגלל הערה צינית שפורשה לא נכון, ועל הדרך העיפו גם חברה שלה שעשתה לה לייק. היה בחור שכתב, שלהרגשתו יש בקבוצה שנאת גברים. לא הסכמתי אתו, אבל גם נראה לי מוזר שחסמו בפניו את הדף של הקבוצה בעקבות זה. מעניין אם היו עושים את זה גם לאישה.

    הייתי חברה בקבוצת "אני טבעוני(ת) וגם לי אין חוש הומור", עד שראיתי שלא מקובל עליהם כשאנשים אומרים להם לצאת להם מהצלחת, הם הרי גם רוצחים ואונסים וגם מבקשים שלא יפריעו להם בזה. זה קורה גם בקבוצות שאני לא מזדהה אתן, כמו למשל "ישראלי אמיתי לא משתמט" או "ישראל שלנו". לא ביקרתי בהן, אבל אני מנחשת שכשאנשים נכנסים לוויכוח על נושא שבוער בדמם ומדיר שינה מעיניהם, זה מסתיים פעמים רבות בפיצוץ.

    אגב, אני לא כותבת "מגיבים ממקום רגשי" בנימה של "אל תקשיבו לה, היא היסטרית, היא לא מדברת בהגיון, היא במחזור". גם אני, כאמור, מגיעה לפעמים למקומות האלה. זה לא אומר שצריך לנקוט בדרך ההפוכה, הפוצי-מוצית, כדי לגרום לאנשים לראות שהקבוצה שאת משתייכת אליה היא נחמדה ולא נושכת. זה גם לא אומר שצריך להפסיק לכתוב על נושאים מחשש לעצבן את אלה שהנושאים האלה חשובים להם. ואני לא מתייחסת לסיפור הספציפי של לפיד. רק לזה שבכל קבוצה, תמיד אפשר למצוא את אלה שמרוב קיצוניות אי אפשר לדבר אתם.

    • (ב"קיצוניות" אני לא מתכוונת לדיעה עצמה, רק לגישת ה"אם את לא בצד שלי, את האויב". אני מנסה לא לשפוט קיצוניות, אני מנסה לומר לעצמי שאני לא יודעת הכל ושאם הייתי יודעת יותר ייתכן וגם אני הייתי מקצינה, אבל אני רוצה לחשוב שגם אם יום אחד אהיה סופר-רדיקלית בכל נושא שהוא, עדיין אדע לא לתקוף אישית אנשים שאינם מסכימים אתי או שכותבים משהו שמרגיז אותי. חוסר השיפוטיות צריך להיות הדדי).

      (אגב, קראתי מה כתבת על קבוצת המד"ב ההיא שניסית לכתוב בה. היום, במבט לאחור, את מצדיקה את העובדה שהם קטלו אותך? היית עושה את זה למישהו אחר?)

      • באמת, זה מה שמעניין אותך? שאני אגיד שהם היו לא נחמדים? אני כבר ארבעים תגובות מנסה להסביר שזה לא תמיד הדבר הכי חשוב בעולם. הנקודה פה היתה שהתנועה הפמיניסטית לא מיוחדת בזה שהיא מצמיחה קהילות וירטואליות "סנוביות". זה מאוד טבעי.

        אני רוצה לחשוב שגם אם יום אחד אהיה סופר-רדיקלית בכל נושא שהוא, עדיין אדע לא לתקוף אישית אנשים שאינם מסכימים אתי או שכותבים משהו שמרגיז אותי. חוסר השיפוטיות צריך להיות הדדי

        ויכול להיות שתצליחי, אם האופי שלך באופן אישי יותר רך, ואני אמחא לך כפיים. אבל כשמשהו שאנשים כותבים נראה לך כמו ייצוג של צרות-האופקים או הצדקנות או הפריבילגיה שדורכת עלייך כל החיים, להיות "לא שיפוטי" זה לא רק מאוד קשה אלא גם לא הגיוני כל כך.

        • העניין הוא, שלפעמים הצד השני באמת לא מבין מה הוא אמר לא בסדר. אם אני שומעת בן אדם אומר משהו שאולי גם אני הייתי אומרת בגיל 16 על פמיניזם, לא משנה בן כמה אותו אדם, אני מבינה שהכעס שלי, מוצדק ככל שיהיה, יעורר תגובה של "טוב, טוב! מה כבר אמרתי? יאלה הלכתי מפה לפני שידפקו לי מכות". והאדם הזה הוא לאו דווקא טרול, מיזוגן שוביניסט או בהמה מכל סוג אחר. זו הסיבה שלפעמים צריך להיות קצת "נחמדים"; לא כי את רוצה אנשים בצד שלך (למרות שגם זו יכולה להיות סיבה טובה), אלא כי הצד השני הוא לא בהכרח האויב ולא בהכרח מודע לזה שהוא צר אופקים או צדקן או נהנה מפריווילגיה.

          • אני כבר חוזרת על עצמי יותר מדי, אז עוד פעם ודי, אצל בן אדם מבוגר, חוסר מודעות הוא כשלעצמו בעיה. אפשר להיות סבלניים כשנתקלים בזה; נחמד להיות סבלניים כשנתקלים בזה; אם "צריך", עם זה אני לא מסכימה, לא קטגורית.

            • (לא קשור אבל:)
              מצטערת אם אני חוזרת פה על נושאים שכבר דוברו, איכשהו קשה לעקוב אחרי כל השרשור. בכל אופן תודה על הפוסט, חשבתי עליו הרבה היום.

            • לא "צריך" להיות סובלניים. תתלהמי חופשי. העניין הוא שההתלהמות היא חסרת טעם.
              כשמישהי בוחרת להשתלח באחד/אחת כאלה – מעבר להסתובב ולחזור לחברותיה עם חיוך ניצחון בעודה מחלקת "כיפים" על הקטילה השנונה, היא לא עשתה שום דבר טוב.
              מעבר לקצת פריקת עצבים, כל מה שהיא עשתה זה לטפח את תחושת צדקת הדרך שלה ושל חברותיה.
              ובזמן שעשתה זאת – היא פיספסה הזדמנות לקרב אדם חדש לרעיון. ולא סתם פספסה – יש סיכוי טוב שהרחיקה אותו מהרעיון עוד יותר.

              • מה אתה מנסה להגיד בזה?
                "אם לא תקדישי מזמנך היקר לכל אחד שבא ושואל שאלות מעצבנות במקום ללמוד קצת בעצמו, הוא ישנא אותך! והוא ישנא גם פמיניזם!"
                הו לא! השחלות שלי רוטטות מחרדה.
                כאילו, אם מישהי כותבת בלוג שעוסק בשנאת נשים היא מחוייבת מבחינתך לקרב אנשים ל"רעיון הפמיניסטי" (בעדינות, כדי לא "להרחיק" אותו חלילה)?
                אם לא שמת לב, זה בלוג פרטי פה, לא עיתון, לא עלון בית ספר, לא חוברת "פמיניזם למתחילים ב-10 צעדים פשוטים", וגם ממש לא "בטאון המיסיונרית הפמיניסטית". בבלוג פרטי, כמו בבית פרטי, זה לגמרי סבבה לעשות דברים בשביל לפרוק עצבים או לקבל מחמאות על קטילות שנונות.
                וזה גם מצחיק הרבה יותר. דורה תביאי כיף!

                • תגובתך ממחישה היטב על מה אני מדבר.
                  תתחילי בלקרוא שוב את המשפט הראשון שכתבתי.
                  את לא מחוייבת לכלום. ואת לא חייבת לאף אחד שום דבר.

                  "אם לא תקדישי מזמנך היקר לכל אחד שבא ושואל שאלות מעצבנות במקום ללמוד קצת בעצמו, הוא ישנא אותך! והוא ישנא גם פמיניזם!" "הו לא! השחלות שלי רוטטות מחרדה."

                  מבלי להתייחס לשחלותייך הרוטטות, כמו שאת לא חייבת כלום לאף אחד, אף אחד גם לא חייב לך שום דבר. ואם מישהו התעניין ברעיון אשר יקר לליבך, וכאשר הביע התעניינות את ירקת לו בפרצוף כשאת מריצה דחקות עם חברותייך – אל תתפלאי כשהוא מתייג אותך כקיצונית, מתלהמת, ויבטל את דברייך.

                  "כאילו, אם מישהי כותבת בלוג שעוסק בשנאת נשים היא מחוייבת מבחינתך לקרב אנשים ל"רעיון הפמיניסטי" (בעדינות, כדי לא "להרחיק" אותו חלילה)?"
                  כאמור – לא מחוייבת לשום דבר. אני סבור שאם כותבת כלשהי מעוניינת שמישהו מחוץ לקבוצה הסגורה שלה תתייחס לדבריה ברצינות, כדאי לה להתייחס בכבוד לאלה שבסה"כ מעוניינים לשמוע את מה שיש לה להגיד. את כמובן רשאית לחלוטין לפזר עלבונות ולצפות ליחס טוב ומכבד בחזרה. שיהיה לך בהצלחה.

                  "אם לא שמת לב, זה בלוג פרטי פה, לא עיתון, לא עלון בית ספר, לא חוברת "פמיניזם למתחילים ב-10 צעדים פשוטים", וגם ממש לא "בטאון המיסיונרית הפמיניסטית". בבלוג פרטי, כמו בבית פרטי, זה לגמרי סבבה לעשות דברים בשביל לפרוק עצבים או לקבל מחמאות על קטילות שנונות."
                  מלכתחילה כל הדיון כאן הוא לא על בלוג אחד מסויים, אלא על תופעה אשר רווחת בהמון מקומות. אכן הבלוג הזה משעשע ביותר, ודורה התברכה בשנינות וחוש הומור משובח. בעניין התופעה הזו אשר יאיר לפיד (חדל האישים) תיאר במאמרו – הדברים של מרבית המגיבות כאן מדגימות את הבעיה שהוא מדבר עליה, אשר גם אני כמו הרבה אחרים נתקלו בה.

                  • תגובתך ממחישה היטב שלא קראת לא את הפוסט ולא את התגובות הקודמות בדף. אמרו כבר את מה שאתה אומר וענו לך הרבה פעמים במספר צורות שונות. אם יש לך משהו אחר להגיד אתה מוזמן. תודה על המחמאות.

  28. פינגבק: מאותגרים פוליטית « Roee-geist

  29. ההפתעה של גברים שמגדירים עצמם פמיניסטים מהתגובות התוקפניות שהם מקבלים לפעמים מפמיניסטיות מזכירה לי את ההפתעה של יהודים שמגדירים את עצמם שמאלנים קיצוניים מתגובות שהם מקבלים מערבים ישראלים בדיונים משותפים במסגרות שאמורות לקדם פיוס והבנה בין יהודים לערבים. בשני המקרים, הפמיניסטיות והערבים תופסים את המציאות כהרבה פחות הוגנת ממה שרוב תומכיהם החיצוניים מסוגלים לראות בהתחלה. אני פחות מכיר פעילי זכויות בע"ח, אבל אפשר להניח שגם שם הדבר דומה (המרחק העצום בין האמונה שלי שצריך להרוג חיות באופן הומאני כדי שלסטייק העסיסי שלי לא יתלווה תבלין אשמה, לבין הטענה שכל תמיכה בהרג חיות היא בעצם תמיכה ברצח, גם אם מדובר בפרה ולא באדם).

    במחשבה ראשונה, נדמה לי שאכן המציאות היא כל כך לא הוגנת עד שאלו שנהנים ממנה או מאפשרים אותה לא יכולים לשאת את המחשבה שההתנהגויות והאמונות הנוכחיות שלהם מציבות אותם בצד של הרעים באופן כה מובהק. כלומר, במחשבה ראשונה נדמה לי שהמיעוטים הנדכאים צודקים, והתומכים החיצוניים צריכים לבלוע את זה ולהבין שחייהם מבוססים על אי-צדק רב.

    במחשבה שנייה, אני מנסה למצוא איזשהו מיעוט, פעילים, תנועה, שמגזימים בתיאור חוסר ההגינות הקיים במציאות הנוכחית. כלומר, כאלו שהלכו רחוק מדי עם תיאור הדיכוי וחוסר הצדק שהם נלחמים נגדו, ולמעשה דורשים מציאות שלא תהיה הוגנת כלפי הצד האחר (גברים, יהודים, קרניבורים). ואם איני מוצא כאלו קבוצות, איך אדע שלא מיהרתי מדי לקבל ללא סייג את נכוֹנוּת תפיסת העולם של הפמיניסטיות והערבים הישראלים?

    • ההפתעה של גברים שמגדירים עצמם פמיניסטים מהתגובות התוקפניות שהם מקבלים לפעמים מפמיניסטיות מזכירה לי את ההפתעה של יהודים שמגדירים את עצמם שמאלנים קיצוניים מתגובות שהם מקבלים מערבים ישראלים בדיונים משותפים במסגרות שאמורות לקדם פיוס והבנה בין יהודים לערבים. בשני המקרים, הפמיניסטיות והערבים תופסים את המציאות כהרבה פחות הוגנת ממה שרוב תומכיהם החיצוניים מסוגלים לראות בהתחלה.

      זה בדיוק זה!!! ואתה יודע מה, כל מי שנגע פעם באיזשהו מעגל שקשור לצדק חברתי נתקל בזה ברמה כזו או אחרת. ואז זה סוג של מבחן אופי — איך מגיבים להפתעה הזאת. תגובה הכי לא בוגרת ולא מועילה שאני יכולה לדמיין זה להתבכיין "אבל אמרתי שאני פמיניסט/שמאלן, למה אתם לא מחבקים אותיייייייי" פלוס העמדת פנים צדקנית של "אתם רק מזיקים לעצמכם".

      ואם איני מוצא כאלו קבוצות, איך אדע שלא מיהרתי מדי לקבל ללא סייג את נכוֹנוּת תפיסת העולם של הפמיניסטיות והערבים הישראלים?

      לא הבנתי את הבעיה. אתה צריך ניצול לרעה של רטוריקת "אתם לא מבינים איך זה להיות אנחנו" כדי לראות שאתה יכול לראות הבדל בינו לבין שימוש הוגן ברטוריקה? לא מספיק להיות קשוב, הגיוני וזהיר? וזה לא שחסרות קבוצות של קיצונים, בכל מעגל…

      • מסכים איתך (וגם הבחנה מעוררת מחשבה של יוסי).

        רק רציתי להעיר שכמבחן אופי, הוא מציב רף מאוד מאוד גבוה של סובלנות והקשבה שאני לא חושב שרובנו עומדים בו, בטח לא בכל הזמנים או בכל הנושאים. אני לא מכיר אף אחד שעומד בו, וכל פעם שאני חושב שכן אני מתאכזב מחדש. זה אידיאל להציב עבור עצמנו, לא לשפוט על פיו אחרים.

        • אני לא מסכימה שזה רף כזה גבוה. ברור שאף אחד לא יגיב תמיד בצורה הכי שקולה והכי נכונה פוליטית. אבל יש הרבה דברים באמצע בין להיות הדלאי למה ללהיות טרול. אפשר למשל לשתוק ולחשוב קצת כש"מפתיעים" אותך ככה. או להתעצבן וללכת ולחשוב הרבה. או כל דבר חוץ מתמיד מיד להתבכיין שהאנשים הרעים לא מקבלים אותך בהערצה. במיוחד כשאתה מאמין בהתבכיינות הזאת והופך אותה לעקרון. יאיר לפיד, למשל, לא ילד. הוא כבר נתקל בפמיניסטיות בחיים ואני משערת שהוא משמר את אותה התגובה במשך כמה עשרות שנים כבר ומאוד מאמין שזו התגובה הנכונה. אז כן, אני שופטת אותו על זה. שפאקינג יתבגר.

          • שכנעת אותי שלפיד הוא לכל הפחות עצלן אינטלקטואלי. אבל עדיין אני חושב שאת לא מעריכה מספיק את המאמץ שנדרש כדי להבין אנשים שבאים מנקודת מבט שונה לחלוטין. זה נכון שהשיח הפמיניסטי נפוץ מאוד, ולכולנו היו הזדמנויות רבות להיתקל בו. אבל זה גם שיח מאוד עמוק, עם מושגים משלו והנחות גלויות וסמויות משלו, וסט שלם של התניות לגבי מה נכון ומה לא נכון להגיד ומה זה אומר עליך. לפגוש בשיחה שטחית פמיניסטית אחת, או עשר, ובמיוחד זועמת, לאו דווקא עוזר בלהבין את העולם הזה. אדם באמת יכול להיתקל בפמיניסטיות בחיים וגם עם רצון טוב לא להבין שום דבר חוץ מזה שהן או חלקן פסיכיות. אני לא מכיר אותך אישית, אבל אין קבוצות של אנשים שנראים לך לא הגיוניים ושאת לא מצליחה להבין מה עוד יכול להניע אותם חוץ מקנאות או עקשנות חסרת מחשבה?

            • כן, יש למשל חנונים שמדברים בכל הזדמנות על קוד פתוח. מה קשור? כשקבוצה של אנשים היא קבוצה מדוכאת — ואני יודעת שזו קבוצה מדוכאת — ואני לא חלק מהקבוצה הזאת — אזי אני משתדלת יותר לסתום ולהקשיב מאשר לדרוש, לבקר ולהאשים. זה לא מסובך וזה לא הרבה לדרוש מבן אדם מבוגר. אפילו חשוב בעיניי שנדרוש את זה זה מזה ומעצמנו.

              • גם אני חנונים שמדברים בכל הזדמנות על קוד פתוח. אני לא רואה למה אנחנו קבוצה מדוכאת. אני מנחש שכל השיח הזה לא ממש משפיע עליך*, ואת יכולה לכל הפחות להרשות לעצמך להתייחס אליו כמו שרוב האוכלוסיה מתייחסת למאבק של הא-מיניים, נניח ("הא? ווטאבר", כשכל תוספת הקשבה או אמפתיה נותנת לך תוספת נקודות לקארמה*). אני חשבתי על עמדות על שאי אפשר להתעלם מהן, כמו האנשים שמתקשרים למרכזי סיוע לקורבנות אונס ומשאירים שם הודעות-נאצה דווקא נגד פליטים אפריקאים (זו הדוגמה האחרונה שעלתה לי לראש).

                (* לא נאמר בציניות)

                פמיניזם היא עמדה כזו שאי-אפשר להתעלם ממנה. היא רלבנטית ישירות גם לגברים, היא מדברת על גברים, מציבה דרישות לגברים, ולפחות חלק מהפלגים שלה עם רגל וחצי במיינסטרים.

                אפילו כך אפשר להקשיב ולסתום, כמו שאת אומרת, אבל עד מתי, מתי אפשר להתחיל לדבר? השיח הפמיניסטי לא חדש לי, ובכל זאת אני מוצא את עצמי מסכים עם יאיר לפיד בכל משפט. להגיד "זה וזה נראים לי כמו רעיונות טובים, אני אולי אנסה ליישם" בלי למצוא את עצמך לומדת לתכנת נגד רצונך תחת אש של פליימרים? אף אחד לא אוהב להיכנס לדיון מתוך עמדת נחיתות-מוסרית א-פריורית (אלא אם כן הוא גל כץ וכותב ב"ארץ האמורי", ואני לא חושב שאנחנו רוצים להגיע לשם). למה אי אפשר להתייחס לדעות של יאיר לפיד כשוות-משקל, אפילו שהוא כל-מה-שהוא?

  30. פינגבק: דוברות רדיקלית רהוטה | מעונן חלקית

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s